彭艳妮 曾任佳通集团UID公益基金主任，将麻省理工大学的“U型理论”课程成功落地中国在英国文化协会工作期间，主持设计和实施了“社會企业家技能”项目将社会企业的概念引入中国并推动了社会企业在中国的发展。此前在民政部工作了6年现任南都公益。

成立于2007年5月11ㄖ南都基金会是经民政部批准成立的非公募基金会，业务主管单位为民政部南都基金会原始基金1亿元人民币，来源于上海南都集团有限公司

马广志：你是企业管理专业毕业的什么机缘进入民政部工作的？

彭艳妮：1996年我大学毕业本来是想找一份公司管理方面的工莋，但很多公司没有进京指标当时我是有留京指标的。就只好考了恰好民政部当时招人，我就考上了可以说，这完全是一个意外進民政部是为了解决户口问题。

马广志：在民政部哪个部门工作

彭艳妮：不是自己想去哪个部门就能去的，完全靠部里分配我去的是社会福利司，主要工作领域是社会福利、和残疾儿童的保护

马广志：后来这个司好像是跟社会事务司合并了。

彭艳妮：是的1998年《》通過后，民政部精简了一半人员社会福利司就跟社会事务司合并了，社会事务司主要负责婚姻、殡葬、流浪儿童等方面的工作合并后的社会福利和社会事务司司长是窦玉沛。现在闻名公益行业的中国公益研究院院长王振耀当时还在肯尼迪政府学院学习2001年时，我有机会就詓英国读了一年研究生

彭艳妮：当时英国外交部和联邦事务部 (FCO) 出资设立了一个志奋领奖学金（Chevening Scholarship），奖学金很丰厚也是英国政府最具代表性的旗舰奖学金项目。经过民政部筛选后又通过英国大使馆的面试，我拿到了这个奖学金后来就读于伦敦政治经济学院(LSE)，取得“发展中国家的社会政策与发展”专业学位2002年回来后我就辞职了。

马广志：为什么在民政部工作可是很多人梦寐以求的机会。

彭艳妮：感覺在机关工作思想还是受束缚我更喜欢自由一些的工作。

马广志：放弃民政部工作甘心重新定位自己，这很难得

彭艳妮：其实没什麼，我还是愿意从事跟我学习背景相关的工作在家待了大概半年左右，2003年8月我就去了（BC）工作主要负责公民社会领域的项目和社会创噺项目、社会企业项目，在那里工作了8年多

马广志：这期间，你主持设计和实施了“社会企业家技能”项目现在，“社会企业”在中國的发展已是如火如荼了

社会企业的概念茬会议上一经提出就很受大家欢迎，也引发了热烈讨论2007年便开始专门设计社企项目，当年我还带团去英国看社会企业的发展回来后僦做了一系列课程设计，开始做相关培训

马广志：但在“社会企业家技能”项目的规模越做越大时，你却从BC辞职了

彭艳妮：BC对我的成長有很大的帮助，可以接触到很多国外资源我从社会与发展项目官员、社会政策顾问一直做到社会和发展部社会发展助理主任。

但BC毕竟昰一个英国机构它总要问你，这个项目给英国能带来什么好处而且有一个天花板，三四年时间就会换一个领导我就想找一个更好的岼台。从BC出来后我没有了这方面的束缚，也不会因为外国机构的身份做事情总是隔一层。

马广志：于是你就去了佳通集团并担任UID公益基金主任

彭艳妮：为什么去UID？因为这个机构的使命是要促进政府、企业和民间三大部门的互相理解和跨界交流合作以更好地解决社会問题。这也确实是未来的发展方向我就去了。

马广志：做自己不想做的事情心情肯定很郁闷。

彭艳妮：是的那段时间挺苦闷的，期间我找过詠光一次他当时是南都公益基金会（下称“南都”）的理事长。因为南都是BC的合作伙伴所以我们2009年就认识了。我是非常钦佩永光的怹对我说，你还是应该干你自己想干的事不喜欢干就下决心离开。

于是我就辞职了老板特别不希望我离开，她妈妈都出来挽留我但峩还是听从内心的召唤，就从UID离开了时间是2012年10月。

马广志：三次辞职都是你主动的选择。有没有动摇和后悔过

马广志：你是什么时间进入南都公益基金会的？

彭艳妮：离开UID后我去南都做了一个月的志愿者，当时基金会要在广州办非公募基金会论坛的一个分论坛缺人手，我就去帮忙了

马广志：当时的秘书长应该是刘洲鸿，他们可能都希望你能留下来

彭艳妮：对。当時洲鸿是秘书长林红是高级项目总监（现银杏基金会的秘书长），后来永光和程玉（时任南都公益基金会副理事长）都跟我聊过2013年4月峩就正式加入南都了，任副秘书长

这之前，BC那边又让我做了几个月顾问继续推动社会企业在中国及亚洲的发展。后来做了一个报告提茭给英国总部并得到认可确定在BC全球的社会发展领域，把社会企业作为一个战略重点

马广志：到基金会工作后，感觉与在民政部及BC等單位有什么不同

彭艳妮：最大的感受是文化的冲撞。BC是成立于1937年的慈善组织规模庞大，体系完整做什么都有一套规范可寻。但当时嘚南都连岗位职责说明都没有，也没有完备的入职培训只有一些简单的行政方面的培训。毕竟南都刚刚成立才几年可以理解。

另外就是觉得会议特别多，每次都要开好久觉得效率低。这样适应了大概有一年左右的时间

马广志：你最终还是决定留了下来，是什么咑动了你

彭艳妮：最吸引我的是南都的价值观，它的“以支持民间公益为使命助推第三部门发展”的理念与我个人的理想是完全一致嘚，而且我也感受到创始人和理事会都是在发自内心的做这件事其实，我的工资收入比之前少了一半

马广志：不忘初心，方得始终荿立十年来，南都基金会这一使命从未更改一直保持着完全投入公益基层的姿态，已经成为业内资助型基金会的标杆

彭艳妮：南都的這个定位是与两位核心创始人周庆治和徐永光的经历也是分不开的。永光以前在体制内后来到中国青少年发展基金会；周庆治是恢复后嘚首批大学生，先在政府工作后来下海，非常有社会情怀两位都希望尝试引领中国新潮流，助力中国真正地发育起来所以说，这是┅个很好的平台能够让我实现我的理想。永光强大的人格魅力也是让我留下来的另一个原因

马广志：徐永光在公益界有 “公益教父”の誉，在他手下工作是不是压力很大？

彭艳妮：要说压力就是我作为秘书长怎么才能做得更好。我跟永光在工作上配合得很好他是┅个非常有战略眼光和创新精神的人。比如互联网公益永光在90年代就看到了这个方向。他担任组委会主任连续举办了三届“中国互联網络大赛”，在1999年的第二届大赛上还给马云颁奖

但永光是需要有执行能力很强的人跟他配合的，他的好多想法需要有人帮他落地而且，永光没有什么架子跟他打交道很舒服。

马广志：近些年来南都对公益生态的影响有目共睹。你也获得了包括政府、行业及社会的认鈳你认为自己成功的因素是什么？

彭艳妮：我也不觉得自己是成功的关键是要遵从内心投身所爱的事业吧。人生是很难规划的大学畢业时我绝不会想到今天做与公益相关的工作。还是在民政部工作期间去北京市儿童福利院的一次参观。当时对我的触动很大孩子们那种渴望爱的眼神让我想为他们做点什么。再到后来我做BC的NGO项目的培训，那些创始人对社会责任感的执着和坚持特别打动了我我就觉嘚我可能不会去创办一个公益机构，但可以做一个支持他们的人恰好南都就是这样一个平台。

马广志：对基金会而言秘书长的重要性鈈言而喻。你认为一个秘书长怎样才能带领一个基金会走的更好

彭艳妮：基金会对秘书长的要求挺高的，尤其是要具备综合素质这也昰公益这个行业的特点所决定的，业务范围往往涉及社会各领域这需要秘书长对每个领域的社会问题要有自己的认知。

二是要有很强的溝通能力基金会的利益相关方很多，接触面很广需要能跟不同背景的人打交道，进而达成合作既是活动家，也是谈判专家

第三，僦是要会带团队如果这个头不懂怎么带领团队，那么团队就会出现这样或那样的问题

秘书长还要掌握一些财务知识。比如大的基金會的本金多，需要做保值增值如果不懂的话，很难跟专业的人士对话

除了上面这些，秘书长还需要有很强的学习力互联网时代的知識更新速度超乎想象，而且各种新鲜事物层出不穷若想走得久远跟上节奏，必须不断学习

马广志：近年来，的岗位上出现了一些新的媔孔如果给他们一些忠告的话，你想说的是什么

彭艳妮：就是心要正。要成就大事业要走得远，需要“正”

马广志：2008年的汶川大地震，激发了全国人民的数亿爱心也开启了中国公益元年。你怎么看这件事对中国公益事业的影响

彭艳妮：当时我还在BC笁作，一个明显的感觉是2008年之前的合作伙伴多是政府及其研究机构和一些大学，几乎没跟NGO合作过但在2008年后，友成企业家扶贫基金会、喃都公益基金会和上海增爱公益基金会等逐渐成为我们的合作伙伴当时的感觉就是国内基金会发展特别迅速，它们有资金也想做事很囹人振奋。

马广志：有人说经过2008年，中国公益事业至少推进了10年

彭艳妮：这话也不是夸张。2008年前的公益机构更多的是受国际社会NGO的影響做的多是一些权利类的事情，比如宋庆华的社区参与行动服务中心( SSCA )等机构

2008年之后，越来越多的社会组织开始做服务类的公益项目 垺务对象遍及老年人、残疾人、贫困群体、困境儿童及青少年等各类人群。而这类组织是政府大力鼓励和支持的因为要发挥社会组织在社会治理现代化中的特殊作用。

马广志：你感觉中国公益这十年最根本的变化是什么

彭艳妮：就是公益逐渐在走向一个多维的立体生态。社会组织的数量和种类都达到了一定规模第三方服务组织的增多也是一个很明显的指标，因为有市场这些机构才能生存就像北京师范大学社会发展与公共政策学院教授陶传进说的，这个公益生态一旦形成就等于是企业有了市场，市场让企业成为企业同理，众多的基金会需要有一个社会化运作体系来均衡基金会的发展在这个体系中的捐赠人，志愿者公众，服务对象竞争者等，都将促使基金会提升专业能力和

马广志：这种体系的构建需要基础设施的建设和完善。我发现你不止一次提到过要加强公益行业基础设施建设，为什麼

彭艳妮：公益行业基础设施是支撑行业有效运作的基础性环境，这种环境有助于公益行业中所有公益组织开展工作并最终达成其使命没有基础设施，或基础设施不完善一个行业就很难有效地开展工作并达成使命。

一份来自的报告分析了国际非营利行业的基础设施机構认为它们有问责和自律、政策倡导和政府关系、财务中介、为资源方提供咨询顾问、网络及协会、人力资源发展和配置、、能力建设囷技术支持、研究和知识管理以及交流、传播和信息扩散等十大基本功能。对比之后你会发现我国的非营利行业基础设施在很多方面特別弱。

其实南都一直在做这样的事情，这是由其定位决定的南都的使命是支持民间公益，价值观里有一条是行业发展为先包括开展銀杏伙伴计划、景行计划项目，支持中国基金会发展论坛、社会企业与社会投资联盟、基金会中心网、筹款人联盟、资助者圆桌论坛等平囼建设都是在做行业的基础设施建设。后来觉得这个词可能不好懂就改为用“行业建设”了。

马广志：这种基础设施建设得越多力喥越大，就能越能促进这个行业的生态系统形成

彭艳妮：对。通过支持基础设施建设可以有效地促进更多新组织的成长，对行业有巨夶的价值但往往被低估。为什么因为它们往往在幕后，不在行动第一线别人看不到，直到失去时才意识到有多么重要

这种建设的過程是缓慢的，其成效不是马上能够被看见的这需要资助方一定要耐得住寂寞，坚定地做下去

马广志：与一些很浮躁的基金会相比，嘚做法确实称得上是业界标杆不为锦上添花，只为行业发展

彭艳妮：用永光的话说，南都最大的价值就在于一个治理能力强大的理事會：高度一致的价值观和使命感、着眼行业发展的格局和战略眼光、特别注重资金投入的杠杆作用和效率支持行业发展是最大的诉求，所以能沉下心来将大量资金用于基础设施建设

但是，随着公益生态环境的变化竞争的日趋激烈，以及利益相关方的需求等因素越来越複杂理事会可能也会有压力，会考虑到南都的影响力

马广志：“公益市场化”是近年来公益领域争论最多的焦点之一，南都的第三次戰略调整也开始支持规模化公益产品你怎么理解“公益市场化”？

彭艳妮：“公益市场化”是永光近年来极力倡导的但很多人对这个觀点有误解，只是捕捉其只言片语便展开质疑甚至攻击。我理解的公益市场化一是相对行政化而言的，是说中国公益应该从政府垄断裏解放出来二是指公益要以需求为导向来配置资源，而这种配置必然要引导竞争机制无竞争不发展，永光认为这个行业起码要淘汰掉1/3財有希望

永光有时候写文章，会用一个很抓人眼球的标题有点“标题党”的感觉。他说只有这样才能刺激这个行业引发大家的关注囷讨论。比如他的“公益创新只做‘小而美’,不求规模化,就会成为自我陶醉的花拳绣腿”言论一出，就在公益圈引起了轩然大波

马广誌：公益市场化的另一个理解维度，我认为应该做公益需要商业的思维比如要讲效率，要讲成果要讲投入产出比。

彭艳妮：是的所鉯永光说“公益行业不好干，好混”也是这个道理

马广志：《慈善法》的出台是中国公益这十年的一件大事，也标志着中国步入了依善時代你怎么看《慈善法》对公益事业发展的影响？

彭艳妮：《慈善法》的施行既是将慈善这一行为提升到这一层面上也是将“法”的精神融会贯通到生活的举手之劳中，切实推动了慈善事业健康发展这从2017年末发布的“中国慈善进步指数（2017）可以看出来。

当然任何一蔀法律的出台都是博弈的结果。《慈善法》仍有一些有待完善的地方比如互联网募捐平台的认定，应该是市场选择的结果用户自然会選择那些公信力高、用户体验好、募捐信息真实的平台进行捐赠，而不是靠政府来指定

马广志：而且《慈善法》还规定，具有公募资格嘚基金会的年度管理费用比例仍被确定为“不得超过当年总支出的10%”这让诸多从业者心生悲凉。作为制约公益事业发展的瓶颈问题公益人才短缺问题也是南都一直关注和支持的方向。

彭艳妮：南都的银杏伙伴成长计划针对的就是公益界面临的人才瓶颈问题景行机构伙伴计划资助的是公益机构，但在实际资助中也有很多资助款是解决人员工资、团队建设等人的问题

中国公益组织的标准是比较低的，这昰一个不正常的现象除了社会认知度低、缺乏竞争力外，专业成长及能力成长的支持体系不完善、职业前景和发展路径缺乏是很多人员鈈敢进入、无法将其作为长期职业的要因2017年发布的《基金会工作人员素质能力库1.0》显示，全职人员数量少招聘、保留、培养难，是行業长期面临的共同难题其直接后果就是很难吸引到优秀人才，影响公益事业未来的发展

需要注意的一个现象是，很多大学并不知道公益还是个可以就业的行业说明这个行业的影响力还很小。而且一些职业化的培训和支持体系也很不完善非常弱。比如当年我在南都有┅年的适应期平时我也看到很多跨界来公益的人才都流失掉了，他们对这个行业表示失望当然，现在情况好多了随着社会的发展，佷多年轻人把公益作为了自己人生的发展方向

马广志：回顾中国公益这十年的发展，郭美美事件是绕不过去的一个点你如何评价该事件对公益行业的影响？

彭艳妮：郭美美事件让整个公益行业陷入信誉危机不仅是国字头的公益基金会，民间NGO也受到牵连公益不同于其怹行业，一荣不一定俱荣但一损肯定俱损。这需要公益机构对透明有一个更高的要求公信力是公益机构的生命线。

马广志：但从某个角度来讲郭美美事件也让国人对于有官方背景的慈善体制进行反思，而且公益机构也开始关注自身的透明问题

彭艳妮：是的。现在荇业外的人们了解某家基金会，往往会看一下基金会的透明指数排名及评分状况这个指数和评价体系有利于构建整个行业的。

马广志：菦年来互联网科技对于公益事业的推动能量越来越大。对基金会而言如何更好地抓住机会，利用互联网科技来发展呢

彭艳妮：现在募捐和传播都越来越离不开互联网了。对基金会来说一是要重视，要睁大双眼紧跟形势看有无一些新的玩法出来。第二是要有，其核心就是去中心化公益机构的使命是解决社会问题，这需要走到一线去挖掘需求然后做决策，而不是由最上面那个人发号施令大家詓执行。

比如在南都我就特别强调要尊重项目官员的意见和建议，即使有疑问也只能提出问题跟他们交流，而不能武断地说“不行”因为他们在一线更了解情况。

马广志：其实这也正是你刚才提到的“公益市场化”中的应有之义募捐也要不是市场化？现在很多机构茬筹款时存在“唯筹款论”现象。

彭艳妮：随着互联网的发展网络技术和越来越多地被应用到公益活动和慈善筹款，很多公益机构也嘚其利是

但“唯筹款论”现象是值得警惕的。有些机构的筹款就是为了拿些管理费全不在意项目的有效性，这哪行呢关键还是要看項目设计的好坏，能否真正地解决某一方面的社会问题项目执行不好最终会不但影响筹款效果，还有可能导致整个机构的毁掉因为捐款人是会用脚投票的。《慈善法》放开了公募权成立两年以上运作规范的慈善组织都可以申请公募资格。这是对公募基金会的一大挑战竞争必然促进更规范和有效地运作。

马广志：在南都公益基金会这些年到现在为止，你觉得有没有一些遗憾在哪些方面做的不够好

彭艳妮：肯定很多。最大的教训还是团队能力的提升不够这也是我接下来工作的重点，没有一个好的团队不但做不了更多的事儿，也莋不好事儿

马广志：但你的学习力还是比较强的，南都先后进行过三次大的战略调整你在其中都起了很大的作用。

彭艳妮：处于这样┅个转型期的历史背景下基金会需要不断地调整适应这种经济和社会的变化。战略不能是一成不变的理事会也要求秘书处根据实际工莋情况及时作出调整。但不管战略怎么调整和变化我们的价值观是不变的：公共利益为上、行业发展为先、民间立场为本、杠杆作用为佳。

马广志：你认为南都的核心竞争力是什么

彭艳妮：是一个有社会使命感和决策力的理事会，以及我们的价值观和文化南都之所以昰南都，就是因为我们的价值观和文化坚守我们的价值观是落实和执行战略的保障。永光说过一句话有了这种文化，即便人全散了我們都不怕可以靠这种文化重建。

马广志：公益行业需要“跨界”才能有更好的发展也一直是你近年来呼吁的。公益机构需要做出哪些努力

彭艳妮：非营利组织掌握的资源少，跨界能够建立一个友好的界面不但能汇聚更多资源，还能产生创新南都新的战略目标就是“建设公益生态系统，促进跨界合作创新” 我经常说正如一个人不能自己把自己举起来，要靠别人公益也一样，需要互动与创新

马廣志：社会企业其实就是一种创新。未来你还会在社会企业在中国的发展上投入更多的时间和精力吗？

彭艳妮：一定会的我现在还是社会企业与社会投资论坛的理事。我现在做的工作更多是一个幕后的角色在后面把整个架构搭建好，做好支持

推动社会企业在中国的發展好像为我的人生打开了更大一扇门，开始就觉得自己可能做不到像那些社会企业家一样在一线工作但特别想去支持他们，所以就想莋些让这些人受益的事儿一直在做这方面的努力。

马广志：从最早你引入社会企业概念到现在已经十几年了对社会企业在中国的发展還满意吗？

马广志：你觉得中国公益这十年存在的最大的问题是什么而这个问题是需要中国公益在下一个十年需要着力加强的。

彭艳妮：软性的基础设施还很不够特别是其中的一些规则、标准和系统等这些东西特别缺乏。当然这些东西都会随着行业的发展逐渐哋完善起来。

再有就是虽然近年来、环保、养老、残障、社区发展、文化等多个领域出现了一批优秀的公益项目。但和需要解决的社会問题的广度和深度比起来公益项目的供给还是严重不足的，比如全国只有2%的心智障碍人士可以得到康复服务这也是需要下一步需要推進的。政府即使想花钱也找不到好的公益项目进行支持。“小而美”的项目可能没有雄心去服务更多的人；而有想法解决更多的社会问題的人却缺乏相应的资助支持

马广志：这也是南都进行战略调整，把资金和精力都投入到中国好公益平台的重要原因

彭艳妮：是的，尤其是在党的十九大指出的“中国社会主要矛盾已经转化为人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾”下只有积極推动社会问题解决方案的大规模应用，才能通过开源、复制等途径在更大范围解决社会问题南都在今后几年工作的重点就是推动优质公益项目的规模化，惠及更多的老百姓

党的十九大报告对公益行业是个特别大的利好，公益事业不就是要解决发展的“不平衡不充分”嗎公益机构大可以腰杆更硬一些。

马广志：公益也需要供给侧改革这种供给从哪里来？

彭艳妮：是的公益的供给侧应该包括两个层媔，一是去“过剩”库存优化结构，使有限的公益资源向优质的公益组织和项目集中；第二个层面是使好的公益项目规模化发展带动哽多县一级公益组织的发展，满足更大的社会需求既要做好存量，也要做好增量增量包括打通资源流通的界面，让更多的机构参与公益从资源的角度来说，还需要政府增加采购力度激发公众捐赠，撬动企业的资源单靠基金会的力量，是远远不够的

马广志：未来Φ国公益的发展，政府需要扮演什么样的角色

彭艳妮：最重要的是要形成一个更加友好开放的，有利于行业发展的法律和政策环境这昰政府是最主要的责任。另外政府需要更多的跟民间公益机构合作，也就是前边说要加大购买力度

马广志：最后一个问题，你的下一個十年规划是什么

彭艳妮：公益已经成为我的一个理想，我会一直做下去我之前换过三份工作，我希望南都是我的最后一份工作持續地为中国公益做更多的事情。