在6月9日的文化直播间中，我们邀请了罗振宇来讲述了他和阅读之间的故事，听他分享自己在即将步入50岁的年纪上，对个人、对生活的看法。

读书人的身份在罗振宇心中占据着很重要的位置。在他看来，由短视频、推文构成的“流媒体”内容和书籍之间有着显然的分野：“内容是被算法推给读者的……你不用做任何努力，算法来定义你的‘课题’。但书不一样，书最大的价值恰恰是它不理会这个时代其他人的课题，它自己订立一个课题。”

而罗振宇所订立的课题正是他的新书，《阅读的方法》。他希望用自己独特的阅读经验，打破人们对读书这件事的旧有认知。

相比很多人对某一类书的专一与偏爱，罗振宇把阅读看做一场“流动的盛宴”。从小到大，从一本书到另一本书，不论是只看封面、书名，还是坐下来翻阅、细读，罗振宇的阅读是一个不断“游弋”的过程。

他主张，在这种“游弋”中，经营自己的独特性。“这个时代其实有一场永恒的战争，这场战争我们经常会败，但偶尔也能赢，那就是争夺对自己人生议题的定义权”。

在他看来，只有充分决定自己的人生议题，才能在最终的命运面前，知道自己是一个什么样的人。

谈及人到中年的当下，他坦白自己在和衰老搏斗：为了防止他最担心的阿兹海默症（老年痴呆），他决心从现在开始学钢琴。谈及抑郁症，他表示：“如果我生病，我会立刻发朋友圈请大家介绍北京六院治抑郁症最好的大夫给我。”

去年跨年演讲的头几天，他突然得知观众不能进场，自己要面对着一万多人的空座位进行演讲，“当时左边的耳朵就聋了……到现在也没怎么好”。然而，这并没有特别困扰他，或者说，没有特别阻碍他。在罗振宇的众多关键词中，没有消沉这一项，有问题，就解决它。无论是工作还是生活，他从来不拒绝解决方法。

他希望自己能坚持学习，坚持行动，坚持写书，直到八十岁，乃至更老的年纪。正如他所说的 ，“人能跟自己的衰老相搏斗的，只有自我构建这一件事情”。

▲点击观看 「凤凰网文化直播间」 罗振宇：不会有任何一个外界的资源，辜负渴望成长的生命

1.人类心灵的结构底层是“认书”的

凤凰网读书：一篇公号文章，可能有十几万、几十万的阅读量，一条短视频有几百万的播放量也很正常。但大部分图书，可能起印只有几千册。您要管理公司，同时也不停在做很多课程，为什么还要专门腾出时间来写书？

罗振宇：我们生活在数字化时代，尤其现在是短视频和直播的时代。那么身处其中，一个人可能有两方面追求，第一是做内容，第二是做一个“小世界”，这是完全不同的两个目标。

我记得去年，美国有一个著名的电影导演，马丁·斯科塞斯，他接受采访的时候，说电影正在被系统地贬低为一种内容。

我们知道很多电影被大家剪成了“三分钟讲解”的短视频，然后大家放在短视频流里面这么看。导演马丁觉得这叫内容，但这不是电影。

因为一个三分钟的短视频，它的上面可能是一个宠物狗（的视频），下面可能是一个小姐姐的舞蹈，你是在流当中去看它，它是一个“颗粒”。

但是所有的电影人，甭管成败，他的努力都是为了制造一个独立的世界。这个世界，它有自己的生命、自己的人设、自己的宇宙、自己的英雄、自己的故事。

我觉得在这个时代，写书和做内容，也有这样的区别。比如说这两天围绕高考语文作文，你写一篇“10万+”“100万+”的爆款文，这是做内容。但是任何一本书，它能够来到世界上，一定经过了作者、编辑、市场、读者的多重审视，然后它才能变成一个实体。

内容是被算法推给读者的，我往床上一躺，就刷嘛，反正算法会推给你，你不用做任何努力，算法来定义你的“课题”。但书不一样，书最大的价值恰恰是它不理会这个时代其他人的课题，它自己订立一个课题。

你打开一本什么样的书，就决定了此刻你要给自己定义一个什么样的课题，你要接受一个陌生人用他营造出来的小世界，去碰撞你自己的这个世界。在数字化的算法时代、在短视频时代，这是一件了不得的事请。这是世界与世界之间的相碰，而不是滔滔内容洪流当中的一朵浪花。

所以这个世界上，拍一部电影的人，写一本书的人，我认为他们的内心中都有一个“小世界”的梦。

我觉得人类心灵结构的底层是“认书”的。比如说我们都会觉得《永乐大典》烧掉了好可惜，但是你永远不会觉得朱元璋的一句话没有被记录下来很可惜。为什么呢？《永乐大典》记叙的不就是古人说的那些话吗？为什么它变成书，你觉得毁掉了可惜呢？

《永乐大典》是明永乐年间编纂的一部集中国古代典籍于大成的类书。全书目录六十卷，正文二万二千八百七十七卷，装成一万一千零九十五册，收录先秦至明初的典籍七八千种。《永乐大典》屡遭浩劫，正本不知去向，副本今仅存四百多册八百余卷，散藏于九个国家和地区的三十多个公私收藏机构。

文明是一条河，有的东西它是河床中积淀的石子，被浪花一波一波推着往前走，它能跟上河流的脚步。有的就只是一朵浪花，随生随灭。所以我觉得，每一代人，如果你还觉得自己是一个读书、写字的人，可能你都会有一个终极梦想：我要用我如此短暂、脆弱、苍白的生命，制造出一颗石子，哪怕最后只有一粒沙，但我是能进入这条河流的，而不是去用我生命的火焰，燃烧出一朵烟花。我觉得这是不一样的。

写过一本书的人就相当于把古人对于月亮的崇拜、爱慕之情，变成了月饼。

当然对于这块月饼，每一代人可能都会有创新，但这些创新都属于换月饼的馅料。从最初的冬瓜糖馅，然后变成豆沙馅、蛋黄莲蓉馅，乃至火腿馅。严格来讲，那都不叫创新，因为不同的“馅”随时会被替代进而消失。但是只要天上的月亮是圆的，我这个月饼就是圆的，你永远不可能造出一个三角形的，那就不叫月饼了。

所以要顺着这个人类心灵的底层结构去做创新，那才是真正的创新。一旦做出来之后，它就不会变。

每一代文化人都要创制实物，不能天天想内容。天天想内容，你就会变成月饼里面的“馅儿”。可能每一个大厨都在想，自己能不能做出一个新型月饼，但谁创制了月饼的那个“壳”才是更重要的。这是实物的价值。

凤凰网读书：我们每天都会大量接受各种信息流的内容，这些内容会影响你吗？

罗振宇：这个时代其实有一场永恒的战争，这场战争我们经常会败，但偶尔也能赢，那就是争夺对自己人生议题的定义权。

就拿我刷短视频来说，我当然知道它拿算法算计我，给我推各种东西，自然有的东西我会看进去。但只要你的“灵台”当中保持一线清明，你是会跟算法去搏斗的。但我偏不这样做，我的方法是每一段时间都给自己一个议题。

比如今天我刻意要关注一些“元宇宙”的话题。好，那么我决定，接下来一个小时，我要驯化这个短视频算法，我要尽可能让它把元宇宙相关有趣的东西都推给我。那我就稍微刻意一点去引导它。当我发现算法开始傻乎乎把元宇宙推给我的时候，我就赢了一局。

当然，这是一个不能取得终极胜利的搏斗，但你对自己的满意会偶尔浮现：我今天定义了我的话题，这个议题是我决定的。

凤凰网读书：所以面对信息流的做法就是驯化信息流。

罗振宇：对。我觉得这个时代阅读最大的价值也是在这儿——有那么多书，不管你取哪一本来读，你都定义了自己的一个议题。

凤凰网读书：您在新书《阅读的方法》中，所列举的图书种类很庞杂，包括了历史学领域的，比如《国史大纲》；包括文艺类的，比如陈春成的小说《夜晚的潜水艇》；还包括了很多社会学、管理学、自然科学的著作。看起来，您好像是在打破图书分类的“次元壁”。

这么多书，您是如何把它们选到您这本书里的？

罗振宇：在你看来，这本书里好像提到了特别多的书，但对我来说非常简单，这就是我在爬梳自己的“心灵世界”。分类是图书馆的事情，跟我没有关系。我在乎的，是我读了那么多书，哪一本书让我特别兴奋、激动？这是只有我知道的事情。比如说我在少年时代，哪本书给了我爱情的冲动？很多人都不信，是《聊斋》。

我上大学第一年的寒假，把《聊斋》系统地读了一遍。但你要说分类，那《聊斋》怎么分类，它也分不到爱情（一类）。

凤凰网读书：志怪志人。

罗振宇：对。所以你看，如果以自己的心灵事件、自己的感受作为选书标准，你就会觉得所有的书不再有分类，它只和你的生命相关。

我们研究社会学，会把每个人进行各种各样的分类：医生、教师、律师；城里人、乡下人；老人、年轻人……但如果我要写一本书讲我一生中认识的所有人，那第一章，我可能写的是我愿意邀请来我葬礼的人；第二章可能是我愿意邀请来我婚礼的人；第三章是我愿意跟他一起创业的人；第四章是我愿意跟他一起撸串的人……

按照这种以人为核心的标准，我在乎的是谁给过我感触、让我激动，谁又曾经让我拍过大腿、让我惊呼，这些是我的心灵事件。之所以《阅读的方法》中，“八竿子打不着”的书能够写在一起，也是因为这个。

凤凰网读书：您还提出了一个“大胆”的说法，您说如果遇到一本书，不好读、不想读，就可以扔掉。但好多书其实都不好读，比如陀思妥耶夫斯基的小说，比如钱穆先生的《国史大纲》。如果觉得它们不好读就都不读了，不会有问题吗？

罗振宇：如果有人逼着自己咬紧牙关，把难读的书都啃完，那太棒了，我给你们点赞。但是我担心的是什么？就是这个读者他既觉得这本书不好读，又觉得要把它读完，然后感到痛苦，从此远离阅读。我觉得这才是大概率会发生的事情。

作为一个文科毕业的大学生，我没读过黑格尔的《小逻辑》，我还是个人吗？——他要这么一想，然后一辈子什么都不读，岂不是很可惜。

《小逻辑》是黑格尔唯心主义最少、唯物主义最多的一部哲学著作。它论述的是由感性的反映物质世界，发展为由知性反映有关人性在关系中的宏观现实世界，最后发展为由理性的、辩证的上升到主观与客观、理论与实践、有限与无限统一的全体的绝对理念。

我觉得绝大多数人，如果做不到从头到尾啃下一本大书，那我们也可以退而求其次，追求两个事：第一，不读书我也不愧疚。我在游戏世界里，我在短视频世界里，我也能很好。我这辈子不读书，我也是个英雄，可以吗？当然可以，中国古人当中不读书的多了去了，“刘（邦）项（羽）原来不读书”，禅宗的六祖慧能也不读书，但是他们不会愧疚。

竹帛烟销帝业虚，关河空锁祖龙居。

坑灰未冷山东乱，刘项原来不读书。

或者，咱们就把这些纠结放下，高高兴兴来到每一本书面前，敲每一个门，打开一看不喜欢掉头就走，去敲第二个门。

凤凰网读书：您这个观点也是很符合陶渊明说的“好读书不求甚解”，它最重要的还是后面一句，“每有会意，便欣然忘食”。

罗振宇：我看过一个数，说人类至今写了40亿本书。且不说40亿这个数字，就说经典书、号称应该读的名著，甚至只是“凤凰网读书”推荐过的书，你能把它们都读完吗？这一辈子也做不到。

比如说《明史》，两百卷，你非要逼自己读完它，你不难为自己吗？但是有一个叫当年明月的人写了《明朝那些事儿》，你读不完《明史》，去读读这一本，那不也挺好吗？

陶渊明说的“每有会意”，就是你真的对某一个话题感兴趣，比如你对明朝一些事情好奇的时候，你自然就会顺着去查，甚至去读《明史》的原典。这难道不是一个更能成就自己的台阶吗？何必为难自己呢？

拿我自己来说，上小学的时候，我爸不知道从哪儿淘换来一本书，是斯坦尼斯拉夫斯基的《演员的自我修养》，很破旧，还是竖排版、繁体字的，应该是50年代印的。它一直在我们家书架上蹬着我，我偶尔也会打开看看，看不懂嘛，每次都扔下。

但是因为它瞪了我那么多年，我心中就有一个概念，就是当演员很牛。所以初中一年级，学校组织课外的各种活动，我就报了我们学校的话剧社，那个暑假，我参与排练了我们学校的第一出话剧。

然后我就到我语文老师家里去借了一本书，叫《悲剧心理学》。我觉得我是演员，我得懂点戏剧。那是一本美学著作，其实是朱光潜先生的毕业论文。我把它拿回家翻了一天，看不懂，就还给老师了。但是通过这本书，我知道了一个事情，就是朱光潜先生是我们老乡。

后来我又在新华书店看到了朱光潜写的《西方美学史》，自己摁着头读了大概二三十页，还是读不懂。但我知道了其中有一个故事，就是柏拉图的那个“洞穴之喻”。在初中二年级的一次作文当中，我就写了“洞穴之喻”，被老师疯狂表扬。

洞穴之喻（Allegory of the Cave）是柏拉图在《理想国》514-521中描述的对人类知识的基本想象。大致内容为：地穴中有一批囚徒，被锁链束缚，不能转头，只能看面前洞壁上的影子。在他们后上方有一堆火，有人扛着各种器具走过囚徒背后的小道，火光则把器具投影到囚徒面前的洞壁上，囚徒自然地认为影子是惟一真实的事物。洞穴之中的世界相应于可见世界，而洞穴外面的世界则比作可知世界。

从此我就会觉得，不真的懂点哲学，我自己都不好意思。所以这一生，我对哲学方面的知识相对比较留意，我算是哲学外行当中比较懂哲学的人。

我想说的是什么？这三本书我读了吗？我哪本也没读对吧？第一本书甚至我只看过封面，第二本书我知难而退，第三本书我只看了三十页。但我想反问的是，这三本书哪本辜负我了吗？没有，它们是一本一本把我护送到了人生的下一站。

所以读书真的要读完吗？古人讲“开卷有益”，别说开卷，看封面都有益。

凤凰网读书：除了泛读，您会重读一本书吗？重读时是否有新的启发？

罗振宇：我大概十一二岁第一次读《水浒传》，十五岁看到了金圣叹的评点版，觉得自己原来跟没读一样。大概三十多岁的时候，第一次听鲍鹏山老师讲水浒，又觉得自己跟没读一样。

我在写这本《阅读的方法》时，把《水浒传》掏出来又读了一遍，发现原来好多东西其实还没读懂。我还不到五十，等我七十岁的时候，如果有机会再读，那可能前面的感受又不算数了。

最近我开了一个研修班，要讲杜甫的诗。我上初中的时候买了《杜诗详注》，一直带到今天，期间会不断地重读。我借开研修班这个机会又把杜诗翻了一遍。

杜甫这一生，他身上有一个特别牛的东西，就是他允许复杂

在杜甫之前，所有的诗人都在表达自我，但是杜甫把自己做成了一个透镜，“啪”一下把自己贴在几千年文明的星空当中。

“夔府孤城落日斜,每依北斗望京华”，他没说“死”，也没说“哭”，他让安史之乱的背景、让它的复杂性浮现出来。他的诗里，既有欢愉、不舍，也有苍凉，既有对唐玄宗、杨玉环那段“孽缘”的隐隐责怪，也有一种小小的、儒生似的捍卫。既有对君王的仰慕，也有对大唐日落的悲切。

夔府孤城落日斜，每依北斗望京华。

听猿实下三声泪，奉使虚随八月槎。

画省香炉违伏枕，山楼粉堞隐悲笳。

请看石上藤萝月，已映洲前芦荻花。

所以你读杜甫，读到的就不只是简单的几首诗，远没有那么简单。你会调动自己对文化母体的情感，然后再去理解这个人。

为什么要回到古典？“古典”并不是一个知识门类，它是你的文化母体，是理解自己“生命之根”的通道和法门，也是我的个人趣味。

凤凰网读书：您是不是也有一种古代士大夫的情结在这种个人趣味里？

罗振宇：那倒没有，我觉得我不是士大夫，士大夫这辈子老想跟皇上说话。

凤凰网读书：那您想跟谁说话？

罗振宇：我特别想跟自我对话。在《阅读的方法》里面，我提到阿兰·德波顿的一本书，《哲学的慰藉》。我觉得他的表达极其精准：一切都是工具，它们最后帮助你完成自我的人格构建。

凤凰网读书：有一个未来之我。

罗振宇：我们就是在地上匍匐攀爬，一直走到命运或者说上帝的脚边，求他把兜里的底牌掏给我看一眼，看我这辈子命中注定该是一个什么样的人。人这一生都在找那个问题的答案，我们现在的自己其实根本不是自己。

对我来说，我明年五十岁嘛，现在的人活一百岁也不是梦，后面还一半儿呢。这一半儿时间，我要是每天坚持学习，坚持行动，坚持写书，那八十岁的罗胖儿，会是什么样？恐怕已经是我今天无法想象的一个“妖精”了。

人能跟自己的衰老相搏斗的，只有自我构建这一件事情。因为你的身体，客观上，在生理性地衰竭。

5.与其难过，不如解决问题

凤凰网读书：您最近几年有没有感到身体上的衰老？

罗振宇：那当然，衰老是非常明显的，我现在左耳突发性耳聋。就在去年“跨年演讲”的头几天，突然得知观众不能进场，我得一个人面对一万多个空座位演讲，当时耳朵就聋了，急的。

凤凰网读书：一夜白头的那种感觉？

罗振宇：对，左耳就聋了，到现在也没有怎么恢复。这种不可修复的衰败其实天天在发生。杜甫到我这个岁数的时候，不仅有糖尿病，左臂也不行了。白居易晚年“飞蚊症”很严重，字都看不清了。

这是一个不可逆转的趋势，对我这个岁数人来说，那就接受它，我想办法延缓。但是我肯定不会消沉。我现在就特别注意防止自己老年痴呆，那是我觉得最恐怖的事。

罗振宇2022“时间的朋友”跨年演讲

凤凰网读书：您怎么应对？

罗振宇：我现在听说比较有效的方式是弹钢琴，所以我今年开始学钢琴。对我来说，考级这事儿不重要，演出也不重要，重要的是确保能够随时调动自己的身体进入“心流”。

岁数大了，健身、徒步这些事情肯定慢慢都做不了了。但我上网查，刘诗昆、鲍蕙荞都八十多岁了，还能弹钢琴呢。那这事儿现在学来得及。而且有科学论文明确说，弹钢琴可以减缓老年痴呆的发病。那就开始吧。

凤凰网读书：您抑郁或自卑过吗？

罗振宇：自卑是一直有。我原来是一个258斤的胖子，老婆都是在“世纪佳缘”上找的，追谁谁都不干。那种自卑，我觉得是青春时代一个人逃不掉的东西。抑郁我自己觉得没有，但是旁人都说有。

比如说我读研究生的时候，那时考不过六级，不给学位证。我觉得我天天都挺正常，但我们同宿舍的人都看到我每天掉一大把头发，半年时间人就谢顶了，就是因为第一次考六级没过。你要问我心情抑郁吗？我觉得还好。但是身体很诚实，它告诉你，你正在抑郁。

那就调整呗，它是个问题，是问题就有解决的办法。如果我生病，我会立刻发朋友圈请大家介绍北京六院治抑郁症最好的大夫给我。这就是我行事的方法，不拒绝解决方案。

凤凰网读书：您好像是一个对什么事情都很有把握的人，有没有遇到过什么没有把握的事？

罗振宇：我是觉得我有超强的解释能力，并不是真是有把握，这是文科生的缺点也是优点。

谁也不敢空谈把握，但是爱因斯坦讲过一句话，他说最奇妙的事情是这个世界居然可以被理解。因为从自然到整个宇宙，它们从未设想过，也不指望要被人类理解。但是人类通过这么多年，通过好几百万种科学突破，居然对这个世界的理解越来越深，这件事太奇妙了。爱因斯坦说这是他最大的一个感慨。

对我们这代人来说，这也是最大的感慨：在这个世界上生活的我们自己，居然是可以变好的，这件事太奇妙了。有那么多工具让我们使用，有书、有算法让我们学习，有朋友可以商量，有那么多的看盘让我们分析、理解一个一个的数字，这些都是台阶，让我们踩着往上走。

5.这是我一天的“阅读冲浪”轨迹

凤凰网读书：最后想让您跟我们分享一下最近在读的一本书。

罗振宇：最近我读了大量关于安史之乱的材料，其中我找到最好一本是张明扬写的《弃长安》。

这本书彻底扭转了我对史实的一个认知，原来杨贵妃和唐玄宗之间的关系，并不只是一个普通的女子被年老君王霸占或者吸引的关系，不是这么简单。

陈寅恪有一篇文章叫《记唐代之李武韦杨婚姻集团》。大概讲的是，李家、武家、韦家和杨家这几个家族世代联姻，形成了一个婚姻集团，而且这是一个从初唐到北周时代，持续了几百年的传统。

我们过去都以为，杨国忠因为是杨贵妃的哥哥所以才当了宰相。根本不是，他代表的是杨氏集团，只不过恰好，他的妹妹跟唐玄宗有那样的关系。

这件事情给我一个巨大的冲击，因为这跟我原来理解的不一样，所以我就去找陈寅恪先生那篇文章。我手头找不到，但是偶然发现了一本书，是包伟民先生写的《历史学基础文献选读》。我找了半天，也没找到这本书的电子版，但是我看那本书的目录，它提到一篇文章，来自一本叫《屠猫记》的书。

我突然想起来出版社的一位朋友送过我一本《屠猫记》，这本书我没看，但它在我的书架有三年了。这本书当中的一篇文章，能够列入“历史学基本篇目”，说明它极其重要，而这事我居然不知道，所以一会儿我回家就准备看这本《屠猫记》。

它讲的是十七世纪法国的一件事。一帮印刷工人因为被老板欺压得太狠，又不敢反抗。老板特别爱养猫，他们就把他的猫杀了，然后跑去把全城所有的猫都杀了，就是这么一个事。但这个事怎么会变成历史学上的一个“著名篇目”，这是我今晚回家要研究的事。

从张明扬的《弃长安》，到初唐时代的婚姻集团，从陈寅恪，到《历史学基本篇目选读》，再到《屠猫记》，这就是我的一天下来的整个“阅读冲浪”轨迹。其中，你说有什么收获呢？收获很大，我纠正了自己原来对事情的看法。高高兴兴接受自己的变化，这本身就是收获。

最后回答你的问题，强烈推荐张明扬写的《弃长安》，真是一本好书。

《阅读的方法》/ 罗振宇 / 新星出版社 / 得到图书 / 2022-4