怎么看待身边越来越多人开始喜欢摇滚?

阅读提示:对许知远来说,互联网带来的革命是启蒙,也是困惑。   而在一次次寻求自我确认与精神坐标的突围中,他与梁启超的灵魂相遇了,并展开了一场漫长的对话。   写作帮助他克服了一些问题,帮助他理解了特定的时刻,给了他一些力量。 他觉得好的作品应该是提供尽量多的可能性,从而触发尽量多的共振,让每个读者,在里面找到自己对应的东西。

  “《青年变革者:梁启超》是一本比较之书。37岁的许知远在日本遭遇了30岁的梁启超,凝视青年梁启超与大时代变革的经历,回首自己过去二十年成长与中国社会的变革,把这本书当成一面时光之镜,互为因果,隔着一个世纪的时光长河,两个同样焦虑、满怀理想的青年相遇了。

  “19 世纪末的中国,西风东渐,铁路、邮政、财政预算、国族概念、社会契约等等新事物、新思维不断出现在大清帝国,深深刺激在科举传统教育里生长的青年梁启超,面临几千年未有之大变的中国社会,梁启超困惑,摇摆,开始接受外来的文明与科技,了解学习,笔耕不辍,成为更加开放的人。

  “100年后,1970年代出生的许知远,在上世纪90年代末成长,与全球化、世界贸易、互联网化的大时代相遇,文化传统与现代主义,开放与保守,全球化与自我身份确认,面临着与梁启超同样的困境。

  “作者几年考察追寻梁启超人生足迹,在一次次寻求自我确认与精神坐标的突围中,两个孤独的灵魂相遇了,惺惺相惜,感同身受,展开了一次漫长的精神对话。”

  以上这段文字,是我给许知远的新书《青年变革者:梁启超》的评论。经过刘苏里、杨早等13位评委认真地讨论,这本书最终全票入选了华文好书5月榜。正如许知远在40岁“知天命”的年纪,把这本书当作自己重要的转型之作。

  6月10日,腾云读书会第二期活动,我请来了许知远,就《青年变革者:梁启超》展开对话。许知远很感动我对他这本书的评价,开玩笑说“为了表示尊重,特意穿了正装和皮鞋”。

  “和以前的书不同,这本书文笔流畅,叙述简洁典雅;许知远变得节制含蓄,豁达宽容,脚步沉稳,带着激情和体温,感同身受去理解书写梁启超和他的时代;全书运用大量史料与注释,书中细节和事件都有出处,真实可信,让这本传记有了非虚构的力量。在这本书里,我看到了中年许知远的蜕变和成长。”

  我认识许知远二十多年了。大约是1999年左右,我在上海《书城》杂志看到许知远的专栏,或许是差不多大的年纪,很喜欢他当时清新典雅的文字。虽然现在看来,不免有“为赋新词强说愁”之嫌,但当时的许知远,他的阅读眼界和开阔的视野,文章里隐藏的胸怀和心跳,足以让年长几岁的我惊奇和激动。

  当时我正在席殊创办的旌旗网工作,担任《好书》的主编。后来,我找到许知远,给他出了《纳斯达克的一代》,这本随笔集内容分为四部分,包括“媒体精神”“数字互联网”“阅读书评”“专栏”四部分,大致可以呈现出当时许知远的兴趣所在:媒体、互联网、书写、成功。

  遗憾的是,刚刚兴起成为社会潮流的互联网和电子商务,受到了当时美国经济衰退的影响。因为纳斯达克股市的狂跌,使得即将登陆美国上市的旌旗网的梦想,沦为了泡影。我手上的期权,也变成了废纸一张。

  此后,我们各自离开了互联网公司,我去了何力正在筹备的《经济观察报》,许知远去了《大视野》杂志。半年后,我离开了还在反复试刊的《经济观察报》,去了《南方周末》,而许知远在编了4期杂志后,去了我刚刚离开的《经济观察报》。

  在过去的二十年里,我们经历了媒体黄金时代的兴盛,也经历了互联网的冲击,由盛转衰。传统媒体不再是改变世界的利器,也不再拥有曾经那种让世界进步和美好的力量。如今,迫于形势,我们都离开了纸质媒体,许知远变成了书店老板和内容创业者,我则到了腾讯,从负责内容新闻到变成内刊编辑。

  我们继续读书、写作。只不过,这些行为变成了内心的需要和安慰,甚至是自我麻醉或者是存在本身。新闻媒体不再是我们工作的重心,也不再是人生的全部。而我们原来以为,可以在某个报社、杂志社,工作一辈子,把个人的特长、爱好,兴趣与工作结合,过着宽裕、体面的生活,改变一下世界。

  如今,我们不再有类似的幻想。但我们在新闻业的那些年,曾经为这个梦想和目标努力过,付出过汗水和青春。自然,我们现在也谈不上后悔和失望。在一个以5G为代表的新的移动互联网时代,我们和传统的纸质媒体时代一起老去,傍晚站在山峰上看看红色太阳西沉落山,倒也是不错的经历和体验。

  许知远花了六年时间,写了《青年变革者:梁启超》。复旦大学教授葛兆光说:“许知远阅读史料体验那个时代的心情,借助想象重塑那时社会的生活,通过将心比心的感受复活梁启超的生命历程,并尝试着以梁启超式‘笔端常带感情’的写法,写出梁启超和他的时代,也写出中国那一段风云诡谲的历史。”

  作家陈冠中看完书说:“只有细说历史才能挽救史观于庸俗,而好的传记则是真历史的不二伴侣,许知远的梁启超传堪称为此做了一次示范,考证到位、文字漂亮、叙事细密、立论严谨,如此厚重讲究的历史人物传记,读来如故事般引人入胜。”

  这本新出的书,只是许知远写“梁启超”传记里的第一部。按照他的规划,这本书还有两大本。这意味着许知远下面的五六年时间,将继续书写梁启超的中年和晚年,还有他所处的大时代和大变局。

  中国社会科学院研究员马勇则评价:“人物传记在很大程度上是写作者的情感投射,知远的任公传,在知人论世、文字表达、价值认同上,都达到一个全新的境界,值得期待。”

  腾云:《纳斯达克的一代》是我在2000年的时候给你策划出版的,但这本书你从未再版过。你在书中充满热情地书写了上世纪90年代末期的中国互联网,并对互联网给中国社会带来的变化充满期待。现在,你怎么看待那个时候的自己?

  许知远:很多回忆被勾起了。《纳斯达克的一代》是我出的第二本书,写得非常散乱,充满对于新技术革命带来一种革命性力量的渴望。

  我们是一代人,看着媒体兴起和衰落,看着曾经看不上的互联网公司崛起,看着我们渴望寻求的价值观、我们表达的那套语汇、那套人文系统,因为这样那样的原因慢慢瓦解破碎,精神上有很多失落。其实,互联网是造就这种消失的一个重要力量。

  回顾90年代,我大学毕业,赶上了当时的互联网风潮。1995年,我们最初上网用“猫”,从14.4K到后来的28.8K,价格贵,上网一小时需要15块钱。那时候,互联网包括其代表的新技术、新文化,对我非常有诱惑力。

  我们是读《连线》杂志成长起来的。当时《连线》强调,要成为科技界的《滚石》杂志。当年的年轻人就发现,科技突然变成世界上最酷的东西。比如,当时像雅虎那样很火的公司(而现在这些公司几乎都没有了)的创始人,都变成了流行的数字英雄和偶像,就像当今的优酷、推特一样。

  上世纪90年代末期互联网出现,对我们是巨大的精神启蒙,硅谷的管理方式、思维模式及其代表的个人精神,让人痴迷和向往。1998年起,我开始读凯文·凯利的文章,一会觉得云山雾罩,一会觉得大开眼界。他把生物、经济、技术,包括摇滚精神,全混在一起进行全新表达,对中国70年代生人产生了巨大的冲击。

  中国的互联网领域,涌现了如张朝阳、丁磊、王志东、马化腾等模仿者,尤其从美国归来的那批人,身上带着想成为创业英雄和科技英雄的强烈梦想。他们也带回来了和硅谷类似的公司管理、运营模式和办公环境。创始人和所有人的关系显得平等,员工上班可以放音乐,有了茶水间,上班也能喝咖啡,自由聊天,而且上班不再打卡……那种全新的、自由的精神,冲击大。

  所以,互联网对我来说,是新一轮的思想启蒙。我写的《纳斯达克的一代》,实际上是对这种感觉的憧憬。

  腾云:互联网发展至今快二十年了,你怎么看待它给中国社会带来的变化?

  许知远:我的心态很复杂,有许多困惑。作为一个知识分子,我一直想寻求理想的社会文化秩序,但面对今天的社会现实,有很多让你觉得无法解决的问题——这些问题何以发生?

  比如,互联网并没有让人们拥有更独立自由的思想,反而加剧了盲从。互联网的消费主义,让大家误以为自己非常有个性,可整个社会同上世纪八九十年代相比,反而陷入明显盲从的处境,独立的思想和自主的精神,其实没有真正在中国社会建立起来。

  一个多世纪以来,我们追求国家富强。某种意义上讲,中国已经实现富强目标,人们的财富积累、物质生活、消费方式,达到了前所未有的高度。但这些真是我们要追求的目标吗?在一个已经获得金钱的社会中,它是我们的一个终极答案吗?

  作为有自由精神或个人理念的人,你想参与社会变化,知道怎么参与吗?中国进入到世界舞台渐露峥嵘,怎么扮演好自己的角色、处理好国际关系?

  问题太多,困惑不少。这些问题不仅要从眼前寻找答案,还要去历史的长河里寻找答案。因为任何人不可能仅仅生活在“此时”,作为中国人,我们都生活在“过去”,一条漫漫历史长线上。我们要去寻找答案,要去寻找某种延长线,看看过去的那几代人又是怎么面对这些问题的。

  腾云:所以,《青年变革者:梁启超》就成了你回望历史的一面镜子,也是你寻找的答案。在梁启超身上,你发现了什么?

  许知远:20世纪仍然是19世纪漫长转型的一个继续吗?我想去寻找答案,也去试图理解,在过去的一百年,世纪转型是怎么发生的?我大学读的是计算机系,受西方文化影响很大,古文都不读的,反而对中国历史不太了解。

  做了多年新闻,人到中年,39岁之后,我希望更多了解自己国家的发展历史。这是个陌生的探索过程——我之前写过一本书叫《祖国的陌生人》,因为我感觉对这个国家还是陌生的。你可以像一个外国人那样生活,但你毕竟是中国人,你必须了解自己的国家到底发生了什么事情,是怎么变成今天这个面貌的。

  综上,我对历史的追求有了更强烈的兴趣,而我又希望找到一个能够充分展现我所有困境和追寻的人,就找到了梁启超。

  在城市之光书店的书架上,梁启超与留着络腮胡的印度诗人泰戈尔,以及阿富汗思想家哲马鲁丁·阿富汗尼排在一起,他们三人是20世纪初亚洲知识分子的代表,目睹各自帝国的瓦解与西方的压力,试图分别以不同的方式帮助祖国重获自尊。

在全球化视野里的梁启超

  腾云:你眼里的梁启超是怎样的人?

  许知远:梁启超肯定是从19世纪到21世纪转型过程里,最中间性的一个人物,涉及思想学术、政治、异域、文化等众多领域。所有现代学科的建立,都跟他有某种关系;所有现代的理念,也跟他有某种关系;他留下的一些词汇,仍然是现在年轻人生活的一部分。

  梁启超也是一个新闻记者出身的人,因此,在谈到新闻技术的影响的时候,其实不仅是我们在面对,他们当年也在面对。他们的年代也是全球化的一个年代,梁第一次坐汽车、坐蒸汽轮船是什么感觉?此前他进京赶考,要骑马坐轿子,坐普通帆船要一两个月才到京城,随着时代发展,后来从广州坐蒸汽轮船出发到香港,再转到上海,再坐到天津,可能一周旅程就到了北京了。这么天翻地覆的变化,科技发展突然带来的时间、空间界限的缩小,对他意味着什么?

  还有,梁启超过去一直在读传统的四书五经,突然看到上海的《申报》,看到一些从西方翻译过来的书籍,巨大的知识爆炸,海量的信息……跟现在一个从不看视频的人突然打开优酷一样,生活一下子变得高度碎片化,他该怎样去面对、了解这样的新世界?

  还有,一个读书人,看到甲午战败等国家性的危机,国家性的困境,又该怎么办?他身上的士大夫精神、知识分子的精神,该怎么抒发?

  还有,每个人原都是很孤立的,可能就在一个小圈子里面结交。但因为赶考,会突然接触到上海的朋友、武汉的朋友,然后他们变成了维新的群体。年轻人非常理想主义,想要推动社会的变化,该怎么去连接彼此、交好新朋友?

  这些东西,都是对我的现实困惑的一种回应与鼓舞。当我感到非常无奈的时候,我可以躲到另一个时空里面——有时候,你可以看《指环王》,躲到另一个空间里面;有时候,你去研读历史,躲到另一个时间里面。

  腾云:梁启超是一个被反复书写的人物,还有多少新的角度和开掘的可能性?

  许知远:于我,写梁启超传不仅是强烈的社会关怀,是历史感,也是充满个人感情的一件事情。我想为他写一部传记,借此追溯近代中国的转型,它应该足够辽阔与深入,也与我的个人经验紧密相连。

  阅读报纸、杂志成了日常习惯,人们在茶馆里、饭桌上谈论着来自世界各地的消息;《定军山》《长生殿》从戏曲变成了电影,留在了胶卷与唱片上;因为火车、轮船、电报的普及,再遥远的乡村都能感受时代的脉搏。有人宣布抛弃整个传统,要写白话文,要办西方的新学,追求个人自由。面对国家四分五裂的现状,他们想寻求日本、英国、德国、美国的发展历史里的养分。梁启超正经历着这些变化,同时是这些变化积极的参与者。他是一位行动者,二十五岁就卷入百日维新的旋涡中,流亡至日本后,又参与策划自立军起义。他在袁世凯与张勋的两次复辟中挺身而出,成为再造共和的关键人物,还是中国加入第一次世界大战的幕后推动者。

  我们谈论中国现代思想的形成,几乎没有一个领域能回避梁启超的影响,他往往还是开创者。他更是个杰出的新闻工作者,自1896年出任《时务报》主笔以来,在33年时间里,他不间断地写下至少1400万字,涉及时事批评、战斗檄文、组织章程、诗词小说、学术专著、演讲、人物传记……20世纪的历史性人物——陈独秀、胡适、毛泽东——都是他的读者,几代人如饥似渴地阅读他的作品。我也是他的读者,并生活在他缔造的传统中。我就读的北京大学前身是京师大学堂,梁启超是大学堂最初的章程起草人。

  我感觉,在以往的历史书写中,梁启超至关重要却又面目模糊。他的精神文化遗产仍强有力地影响着我们的生活,他对现代中国的构建与想象还占据着公共讨论的中心,“新民说”仍是日常语汇,流行偶像则把“少年强则中国强”写入歌词。但他的思想与性格、希望与挫败,他内心的挣扎和与同代人的争辩,却很少得到充分的展现与分析。

  腾云:现在完成的这本书,与众不同在哪里呢?

  许知远:我把全球视角带到这本书里,把梁启超放在世界舞台上,和那些杰出的人物相比,如塞缪尔·约翰逊、伏尔泰、福泽谕吉、爱默生等,其光芒也毫不逊色。他们都是身处一个新旧思想与知识交替的时代,成为百科全书式的存在,唤醒了沉睡的民族精神。

  梁启超看到了一个技术、民族主义、全球化驱动的现代世界的到来,从中国语境出发,回应了很多普遍性问题,对于科学、民族主义、个人精神等,都作出了独特的判断。遗憾的是,在以往的历史论述当中,他仅被置于中国自身语境中叙述,很少被放在世界维度中去打量、审视贡献。他是上一波全球化浪潮的拥抱者,在轮船、电报、铁路、印刷术构造的现代网络中游刃有余,他在横滨编辑的杂志被偷运到国内,给一代人展现了崭新的知识与思想。他的足迹遍及日本、大洋洲、美洲与欧洲,他在华盛顿会见了西奥多·罗斯福,在纽约拜访了摩根,邀请罗素和杜威访问中国,还在战后的欧洲,与柏格森探讨现代性的困境。梁启超那一代人也面临一个“加速度”的时代,他应对变革时的勇敢与迷惘,激起了我强烈的共鸣。

  腾云:你在书里面评价梁启超,他是一个始终保持天真的人,怎么看他身上的天真?这通常是文化人的弱点。

  许知远:天真的背后,是对世界真正的热情、真正的好奇心,包括用最强烈的善意去想象世界。但是天真并不影响他对现实的复杂性的理解,不影响对社会的理解,这两者是可以并存的。

一个人和他的朋友圈群像

  腾云:你在书中写到梁启超和你面临同样的困境,作为一个新闻媒体人,他每天要对各种社会问题发表意见,但这些文章见报发表后,并没有太大的能量和作用;梁启超也很失望,认为这些文章都是肤浅无用的。怎么看这个问题?

  许知远:中国的传统文人都爱自谦,梁启超说自己肤浅无用,咱们不能跟着说他肤浅无用(笑)。

  在梁启超的时代,打了一个“鸦片战争”,败了;再后来,马关条约签署,成了整个中国的屈辱。那么大的打击,整个国家都没有被唤醒。但当时社会生活里出现了报纸,有了这样一个之前没的公共舞台,知识分子可以辩论:中国该向何处去?日本“明治维新”是怎么发生的?保守封闭的国门被打开,他们那时候的讨论,和我们现在讨论IDA是怎么回事、大数据是怎么回事,其实心情可谓如出一辙。

  当时理解这些东西的人很少,梁启超懂。他身上这种迫切感、使命感……他一定想大声告诉大家,世界是这个样子的!我们要抓紧,国家才会发展起来,慢慢强大。从事新闻工作的,看到各种东西立刻消化,自己写文章转述出去。这样的声音在当时太稀缺,立刻让所有人欢呼,满足了他的虚荣和成就感,然后这些认可,促使他做更多的事情,人生都是这样。

  腾云:在书里,你不光是写梁启超,还写了梁启超和他的朋友们,为什么采用了群像式写法?

  许知远:我很努力把它还原成人的故事,因为我们很多历史写作,人是消失的,缺少他个人的成长故事。

  梁启超和他的朋友们,就是一个小团体,他们当时也觉得被孤立了,他们也在到处寻找自己的同志,而且他们也需要历史参照,他们要读龚自珍,读王阳明,包括读日本明治维新的一代人,他们在不同的时空寻找力量。

  人是脆弱的,找到志同道合的朋友很重要,梁启超碰到汪康年以后,在和朋友的讨论中,他知道了自己究竟想寻找什么东西,想做什么。他们办《时务报》,就是几个朋友一起办起来的。

  腾云:你写这本书,找资料查证了一千多本书?

  许知远:就写传记来讲,梁启超的个人资料太稀缺了,找不到那么多个人资料,无法把他的性格更鲜明描述出来,没有资料来支撑,把他的日常生活,写得更好看一些。

  我没有更好的办法克服这个问题。我们没有西方的传记传统,讲究理解人物生活在自己对应的时代之中、一个人的性格是怎样形成的。缺乏多维度事物认知的象征和标签,人物都是在行动,很少探测他们心理。

  我希望这本书能够让读者看到人物生活的画卷。他们吃什么喝什么,听什么音乐,看什么戏,怎么旅游,怎么跟朋友写信,诗中怎么表达自己的情感……把个人行动和思想,还原到他的生活情景里去。

  腾云:写作中最大的困难是什么?

  许知远:这本书写了三四年,经常断线,然后再去查资料,找了各种关于梁启超的史料,觉得哪些东西有用,就开始在电脑上打出来。摘抄的过程当中,慢慢对这个史料有了感觉。这几年,我不管去哪里,都随身携带着,有空的时候就看一看,等待灵感的降临,等待这些材料发生关联,产生逻辑。书印出来的时候我翻了一下,怎么那么多引述和注解?查历史资料,费了很大功夫。

  如果我现在重新再写这本书,有些地方会处理得更好一些。当时写的时候,还是有点匆忙的。文学家书写历史,都是在帮助读者扩展情感,而不是要找一个思路,一个答案。梁启超不能提供答案给具体的年轻人,但可以给你提供某种参照:他们面对绝望的时候,怎么表现出勇敢?面对焦灼和犹豫怎么做出行动,做出判断,判断可能还是错的,怎么承受失败的结果?

  腾云:写不下去的时候怎么办?

  许知远:写得下去的时候少,大部分时间都是很痛苦的。就是喝酒,听音乐,出去闲逛,或者等待那一时刻就写下去了。灵感很少光顾,作家在大多数时间是一个苦工,写作是一个手艺活,是一个木匠的活。

  腾云:你对新事物的好奇心,本质来自于哪里?

  许知远:厌倦。厌倦以后,你就要找很多新的东西,就是这个驱动性。

  腾云:如果你和梁启超来一场“十三邀采访”,最想问梁启超什么问题?

  许知远:特别想问他,跟最热爱的老师发生分歧的时候是怎么处理的。想问他两个人分别的时候,发生了什么。

  还有很多细节,很多问题,都想问他。

  腾云:你对读者有诉求吗?什么样的读者,才是你心目中的理想读者?

  许知远:我没有多的诉求。因为写作首先是自己的事情,写作帮助我克服一些问题,帮助我理解那个时刻,给我一些力量。对读者的影响,它是副产品,它是每个读者自我发现的。

  一本书的信息是多样的,不应该传递单一的信息。读者在里面找到自己对应的东西,读到什么是什么,也行。

  而且,我觉得好的作品,应该是有很多层次的,你这次看到的是这个层次,下次看到的是那个层次,你这次对这一章兴奋,下次对下一章更兴奋。阅读在很大程度上是触发共振,所以我觉得一个好的作品应该是提供尽量多的可能性,从而触发尽量多的共振。如果单一的纬度,就容易变成励志书鸡汤书了。

  腾云:对你影响最大的三本书是什么?

  许知远:远远不止三本书,三十本书也有。其中,《上下五千年》有奠定性的作用,我七八岁读的,花了一个夏天读完。隋炀帝修大运河印象最深,现在这个场景都是栩栩如生。《上下五千年》引发了我读书的兴趣:原来我们的过去,发生过这么有意思的事情。后来上大学了,我想当一个新闻记者,也正是因为我想知道“到底还发生了什么”。

  另外,我读到奈保尔写的“印度三部曲”,发现自己是祖国的陌生人,我其实不理解这个国家。

  腾云:身为作家,你认为儿童应该如何读经典?

  许知远:我不是教育专业的,我也不太懂这些事情。但是我的个人感受是,当美好的事物是我们主动在寻找,这个事物的美好就会充分展现;当美好的事物是强迫灌输给我们,不管多么美好,都会遭到反对。就像鲁迅一样,他是多么美好的一个作家,但我们从小“被迫”读他,我对他产生了很长时间的抵触。可能到中年的时候,你会发现鲁迅特别有意思,刚发现他的好。我们教育的问题是灌输性太强,如果孩子是自己发现了马尔克斯,那肯定是很有意思的事情,他就是看不明白,也无所谓,他知道这个世界上有这么一本书存在着,也好。

  美好的社会,是给孩子很多的选择。一个是没有那么多的压力,是自由的;第二个是有很多展览,有很多有趣的电视节目,有很多有趣的课外小组,可以自己选择。

  腾云:你怎么看待未来的科技时代?人工智能、基因工程,无人驾驶汽车,这些新技术将给我们整个人类带来怎样新的革命?

  许知远:新的时代已经到来,人变得不像人了,这个过程已经开始了。人变得更数字化、机械化,将来更可被操控,这种改变已经在开始发生了。看我们的思维方式,看我们整个舆论方式、表达方式,其实没有多样性。

  新的技术化会驱赶丰富性,让社会和生活越来越单调,有汽车、别墅、电视机、手机、游戏,这些事物出现后,人类的生活越来越雷同单调了,这样的社会趋势不可避免。

  商店里卖的18种方便面,它是一种多样性吗?不是,因为它还是方便面,没有多样性。

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