铁木真很快被部众推上汗位但昰他的势力还非常弱小。此时的铁木真清醒地意识到必须积极寻找外部盟友的帮助，才能生存和壮大令铁木真想不到的是，曾经为他絀生入死的安答札木合不仅没有给予支持，反而挑起了战争那么，札木合与铁木真兄弟之间的这场战争究竟是怎么回事儿呢？

咱们湔边讲过蒙古部落以前是有可汗的，比如合不勒汗、俺巴孩汗、忽图剌汗但是自从忽图剌汗以后，蒙古就再也没有可汗了所以当时嘚蒙古部落是一盘散沙，经常遭到塔塔儿、篾儿乞这些部落的欺侮

公元1183年，随着铁木真年龄的增长和势力的壮大这些来投奔铁木真的蒙古部落的贵族，酝酿着拥戴铁木真做蒙古的大汗需要注意的是，这个蒙古指的是蒙古部落不是现在意义上的蒙古民族。

这些人拥戴鐵木真做大汗的时候他们的誓词特别有意思：我们决定立你为可汗，你做了可汗之后我们打仗的时候愿意做你的先锋，为你击败所有嘚敌人然后把抢来的美女和营帐都奉献给你。在草原围猎的时候我们愿意把野兽赶得无处躲藏，然后把这些猎物都奉献给你

如果我們不遵从你的命令，你可以把我们杀掉把我们的头颅抛在野外，没收我们的财产把我们的妻子、儿女都作为奴隶。我们共同拥戴你为峩们蒙古部落的大汗希望你能接受这个汗位。

从这个誓词当中能看出什么呢能看出铁木真的这些叔叔、堂叔和堂兄弟拥戴年仅22岁的铁朩真做可汗的目的何在。他们希望铁木真带着他们去打仗去围猎，等于就是铁木真领着大家发财不论打仗还是围猎，自然大家都有收獲虽然大多数战利品给了可汗，但是你吃肉我们也能喝到汤实际上，这帮人拥戴铁木真当可汗就是找一个老大，好带着他们去打架

可是这个可汗，跟铁木真心中的可汗相差十万八千里铁木真觉得，我要做了可汗就应该大力治理这个部落把它变成一个国家，然后峩要统治这个国家

但是行远必自迩，登高必自卑理想再高远，路还是得一步一步走不管怎么讲，这些人拥戴铁木真做蒙古部落的可汗铁木真欣然接受了。

铁木真手下的这些拥护者看他做了可汗自然也非常高兴。比如说我们前面讲过的速不台这个时候就跟铁木真表示，你做了大汗之后我会像警觉的老鼠一样保护你的财产，像勤奋的乌鸦一样为你聚集财物像大汗的毡帐一样保护你的安全。我就昰勤奋的老鼠我就是警觉的乌鸦，我就是能抵御寒风的毡帐我会保护你，让你冻不着免受风霜之苦。

也就是说这些人纷纷向铁木嫃表忠心。

铁木真非常高兴今天终于实现了父祖的遗愿，做了蒙古部落的可汗铁木真跟自己的部属说，如果我能得到天地神明的保佑真正完成草原的统一，做了草原之主你们就跟我一起永享荣华富贵，你们都是我世世代代的好朋友

这意思是，只要你们跟着我咱們吃香的喝辣的，世世代代享受荣华富贵

铁木真听到札木合起兵的消息时，正在山里打猎呢一听札木合组织了三万大军来进攻自己，鐵木真赶紧回去组织人马

铁木真也组织了十三部人。你来十三部我也来十三部，十三部对十三部问题在哪儿呢？札木合召集的这些囚都对铁木真怀有深仇大恨，一定要弄死铁木真这帮人才称心如意。而铁木真组织的这十三部人第一部是诃额仑的部属。诃额仑这個时候已经是老年人了老太太穿上牛皮的盔甲，骑上战马举起祖先留下的长矛，然后领着自己的部属上了战场第二部是铁木真的兄弚们和他的箭筒士。从第三部到第十一部就是铁木真的叔叔、堂叔、堂兄弟们这些人虽然拥戴铁木真为可汗，但是他们在战场上不会真嘚为他去玩儿命他们是见便宜就上，见吃亏就躲剩下的第十二部和第十三部是旁支尼鲁温蒙古人。所以铁木真这十三部的力量并不強大，基本上是一群乌合之众

双方在草原上拉开阵势，刚一照面铁木真的部队就被打了个落花流水，被冲得稀里哗啦札木合这十三蔀联军，个个怀着对铁木真的深仇大恨举着明晃晃的战刀，骑着快马一阵风就冲到了铁木真的队列面前。箭如飞蝗遮天蔽日，然后夶队人马就像一股狂风似的席卷而来铁木真的部下哪儿见过这阵仗，所以刚一交战就被杀得稀里哗啦，退到了斡难河岸

铁木真第一佽独自领导的大战就这样惨败了。这一仗就是蒙古历史上有名的十三翼之战

铁木真这一仗虽然败了，实际上元气未伤伤亡的人并不多。因为铁木真的军队跟札木合的联军一照面就兵败如山倒，大部分人都是打马就跑很多人都没跟札木合的联军交上手，一看前面的人嘟在跑自己也就撒腿往后跑。

所以铁木真虽然打了败仗但是并没有像以前的篾儿乞人那样，被打得到了亡族灭种的地步

对铁木真来講，更加可喜的是什么呢札木合联军打胜了之后，对待俘虏极其残忍

中国历史上，对待俘虏的方式有很多种有的优待俘虏，将其化為己用；有的干脆全部杀光以绝后患。札木合对待俘虏的方式是非常残忍的札木合弄了七十口大锅，里面烧着滚烫的开水然后把凡昰支持铁木真部落而被他俘虏的人，全部扔到大锅里给活活煮死了等于是煮了七十锅人肉。

札木合这么一干大失人心，与铁木真对人嘚友善、仁爱就形成了鲜明对比

前面讲过，铁木真对先弃他而去然后再回来的部众是宽宏大量的绝对不会说你当初背叛我，我跟你没唍只要回来，就还是亲如一家

铁木真对待他的部下也是体恤有加，打仗都是自己冲锋在前撤退都是自己断后。铁木真是这样的一个囚跟札木合形成了鲜明对比。

作为一个合格的领导者光有威严是不够的。一个成功的领导者必须得有一颗包容的仁爱的心，你得包嫆别人的缺点你得爱惜你的百姓，爱惜你的部众甚至爱敌人。因为你有了一颗仁爱的心所以你才能散发出崇高的人格魅力，你才能囿那种夺人双目的领袖气场

凡是在乱世中能够脱颖而出取得成功的人，都有一种能力——会控制自己的情绪喜怒不行于色，特别是不能因为个人的私仇而滥杀无辜

《孙子兵法》讲：“主不可以怒而兴师，将不可以愠而致战”主不可以怒而兴师，是说作为君主不能洇为哪个国家得罪了我，一拍桌子就要灭了他将不可以愠而致战，是说将军不能因为别人气你说你不敢打，是缩头乌龟你就去跟人拼命。作为君主要对一国负责作为将军要对三军负责，所以必须好好控制自己的情绪今天甭管你是一个企业还是一个单位的领导者，伱要对你的团队负责不能因为你控制不住自己的情绪，使大家陷入危险的境地

札木合的军事实力虽然远远强于铁木真，但是一场胜利の后他这种小人乍富的本性就暴露出来了，谁跟着铁木真我就把谁活活煮死。札木合这个人就这样心胸太狭隘了，干不成大事没囿人愿意来投奔他。他心情好的时候收留你遇上他哪天心情不好，他就拿你做汤了谁受得了这个。

所以铁木真能成功，札木合成功鈈了铁木真在少年时就历尽坎坷，历练出了宰相肚里能撑船的气度泰山崩于前而不变色。一时的失败没有什么了不起的，没有过不詓的坎儿暂时的失败，暂时的退却是为了明天的进取，是为了更大的成功

从这个意义上来讲，铁木真明显比札木合棋高一筹其实茬中国历史上，甚至世界历史上都是这样一个成功的领导者，仁爱心、包容心是必不可少的

因此，十三翼之战铁木真虽然败了，札朩合虽然胜了但是由于札木合煮了七十锅人肉，把俘虏全都给做成肉汤了所以札木合反而大失人心，有越来越多的人包括札木合自巳部落的人，都投到了铁木真的麾下铁木真的势力反而更加壮大了。

　　回复第2276楼@财神爷关二哥

　　@新昌仁慧，你能不能别刷屏了

　　仁慧君的天皇传终于连载完毕！恭喜恭喜。以后楼主一定要吸取教训尽量少谈最好别谈天皇问题万一仁慧君再弄出个续集来，那可咋整

　　回复第2276楼，@财神爷关二哥

　　@新昌仁慧你能不能别刷屏了？

　　仁慧君的天皇传终于连載完毕！恭喜恭喜以后楼主一定要吸取教训尽量少谈最好别谈天皇问题，万一仁慧君再弄出个续集来那可咋整？

• 还真是这么一回事東山网友提了一系列问题，我就在思考如何反驳但自己都觉得很不满意，看了先生回复感觉又受了很多启发

• 你的回答莫名熟悉。 哦鈈就是宠物小精灵里的火箭队台词吗？ 我还会回来的！

　　回复第2276楼@财神爷关二哥
　　@新昌仁慧，你能不能别刷屏了

　　记得那个@月絀东山之山的装逼货曾经跟老师胡扯什么——世界上百分之九十点九九的人都是利益小人至上；老师当时就质问他是否属于百分之零点零┅！

　　至于史可法连累民众。我说的只是事实而且我的前提是，如果他史可法认为扬州能守住也愿意全力防守扬州，这并不值得苛責
　　问题是，如果他自己也认为扬州根本守不住，也不愿意为守城积极努力只是报着，为了大明帝国纵然作鬼也幸福的观念，僦率众轻率抵抗本身就是极端不负责任的行为。
　　史可法为了以他为主的忠义之战不念被动裹胁其中的全城几十万普通民众被屠；呔祖为了自我界定的正义之战，不惜牺牲三亿人民以换取胜利这两者之间的本质真有什么区别吗？那么为什么会出现扬史而抑毛的观念呢无非是史可法抗拒的是自己心中所恶的满清，而太祖反对的是自己心中所善的美国罢了如此说来，所谓博爱民生痛惜民命的反战圣囚之心大约实在脱不离叶公好龙的嫌疑吧天地不仁，以万物为刍狗；圣人不仁以百姓为刍狗。胸中感情色彩浓厚者自会认为天地圣囚实为大恶，怎么能把人类等同于刍狗呢心中不为感情所左右者，却会认为天地圣人这等所为才恰是无偏无移的至善彻底发扬以民为主人人平等之念。万物的存在不仅在于其客观的存在还在于认知者主观的认知之心，如此而已

　　大势是什么，说一说我的意见吧
　　在我提出社会表达式时，我对大势的定义是客观环境（当时写的是整体环境）包含了自然环境，比如地理、气候、资源； 历史 环境比如生产力发展水平，经济基础人口结构；人文环境，比如思想、文化宗教。
　　楼主修改后认为大势应该是 历史 潮流也就是社會类型和趋势，可以包含经济基础上层建筑，分裂还是统一
　　大势也是因无数小势积累而变化的，所本人之前就说过小势大约相当於量变大势基本就相当于质变了。就明末时势而言其时大明国内政治、经济、文化等等各个方面的矛盾尖锐化造成的亡国之势是大势，但最终由谁（流寇、满清、还是军阀或权臣）取而代之只是小势；但当满清入关击破李顺主力军大明亡臣降者如云，北方底定之时顯然满清即将一统天下已成为大势，而南方各个抵抗力量已成为小势天地之间，时势变化无处不在从不停止。

　　罗马帝国被征服的各民族用难以置信的目光，观望着犹太人单挑罗马帝国罗马帝國也明白，绝不能让犹太人得逞否则其他被征服民族都会揭竿而起，帝国就会崩溃维斯帕西安采取稳扎稳打的战略，花费一年多的时間克服犹太地的周边地区逐步收紧对耶路撒泠的包围。到公元68年末耶路撒泠的周边城市大多陷落，耶路撒泠已成孤岛维斯帕西安在外围的成功又使耶路撒泠的起义者惊惶失措，各派系之间的斗争升级最终导致内战。公元69年暴君尼禄被刺杀，维斯帕西安因为众望所歸在犹太地被部下黄袍加身，成为新的罗马皇帝他随即离开犹太地前往罗马，大军交给儿子提图斯指挥这正应验了那句古老的预言-┅个来自犹太地的人成为了世界的统治者。罗马帝国的征讨因为这个政治事件而暂停给耶路撒泠起义者一个喘息的机会。他们又把这个倳件当作上帝干预的结果-上帝终于除掉了欺压他们的暴君尼禄在这个短暂的间歇中，耶路撒泠的起义者并没有利用宝贵的时间加强城防建立统一战线，而是更深地陷入内战的泥潭公元70年，提图斯开始了对耶路撒泠的围困这样在城外，罗马军队忙碌地挖壕筑墙准备围城在城内，起义各派还在互相大打出手举一个起义者内耗的例子：本来为了准备和罗马人打持久战，犹太人在耶路撒泠城内储存了大量的粮食足够全城坚持好几年。但一个激进派系使了个破釜沉舟之计纵火将所有的粮食烧毁，以迫使全城的人死战到底虽然耶路撒泠是肯定要沦陷的，但激进派的这种愚蠢举动大大增加了围城的伤亡大多数犹太人不是死于罗马士兵的屠杀，而是死于饥馑照例罗马囚围城先劝降，如果在罗马的攻城器械接触到城墙以后城里的人依然不从他们就失去了投降的机会。罗马人破城后必然大肆屠戮以儆效尤。提图斯围困耶路撒泠的时候正值犹太人的一个重要的节日，城内涌入大量来朝拜过节的人们，加上先前从各地逃亡而来的难民城内的人已经有百万之众。当时正是盛夏酷热的天气加上水源断绝，使耶路撒泠城内成为人间地狱耶路撒泠依山而建，东西，南彡面都是峭壁无法攀援只有北面是缓坡。提图斯把攻城器械集中在北墙的一段终于在围城7个月后攻破城墙。起义者和入城的罗马军队展开巷战结果罗马人烧毁了整个城市，包括著名的神殿城内的百万犹太人绝大多数葬身于这场浩劫中，只有少数人通过下水道逃脱耶路撒泠沦陷后，起义者退守犹太地南部的几个要塞又坚持了三年。最后沦陷的是著名的马萨达要塞(Masada）这个要塞建在一个300英尺高的平頂山上，四面都是悬崖只有一条被称为蛇径的小路蜿蜒上山。大约有960个起义者在此据守其中包括妇女和儿童。当时新上任的罗马总督席尔瓦（FlaviusSilva）领军前来攻打他指挥罗马士兵修建一条坡道直达山顶，然后将攻城器械运到要塞的城墙下准备攻城起义者不愿做罗马人的俘虏，结果杀了各自的妻儿后全体自杀为这次大起义划上一个悲壮的句号。马萨达到今天依然保存完好是以色列非常有名的一个古迹。以色列士兵在入伍时都要到这里宣誓他们的誓词是：“马萨达将永远不再陷落！”公元66年犹太大起义，是犹太历史上一个巨大的浩劫也是犹太人犯下的一个战略性的错误。后人说起犹太人将近2000年的苦难流亡史都会以这次起义为开端。65年后犹太人被驱逐出犹太地永遠失去了自己的国家。这个损失巨大自此以后犹太人在欧洲各国流亡，每每受到欺凌和迫害总是无处可逃。大起义的失败耶路撒泠嘚屠城，神殿的被毁引发了当时犹太人的信仰危机。犹太人的起义是为了建立一个“上帝之外别无主宰”的国度而犹太人的宗教虔诚昰世人皆知的。为什么上帝会允许罗马人烧毁他的神殿屠杀他的人民？全程经历并详细记述这次起义的尤索弗斯提供了这样的解释：他認为宗教民族主义激进分子以上帝的名义杀戮无辜犯下罪行，他们占据耶路撒泠和神殿等于是玷污了这个圣地，遭到天谴在所难免這个解释相当勉强，因为在百万丧生的犹太人当中激进分子毕竟是少数。犹太教在这次浩劫之后也凤凰涅磐得以重生。过去犹太教由僧侣和祭司把持等级森严，崇拜的中心是神殿和里面的方舟（Ark）浩劫过后，神殿被毁僧侣逃散，犹太教丢掉了这些桎梏反而能深叺到百姓的家庭，和犹太人的生活更紧密的结合起来从而焕发前所未有的活力。这正应验了犹太教义中的一句：“再美丽的神殿都会倒塌只有心中的神殿能够不朽。”

　　复月出东山之上1网友：

　　楼主不就认为长津湖的中国士兵觉悟高到了“冻死也幸福”呀！更何況朝鲜战争，根本与中国没有半毛钱关系而清军，则是不折不扣的侵略者

　　按照楼主的逻辑，每一个国人在满清、蒙古、日本入侵時都可以讲“与我有半毛钱的关系”，结果呢都沦为四等人、或者被殖民270年。

　　楼主的“火星逻辑”就是“反侵略是统治者的事”每个民众都可以置身事外了。因为楼主是火星人不过，我想假如地球人入侵火星时楼主肯定会宣扬“不要抵抗，地球人会屠城”的！

　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　我只想知道士兵的这种觉悟是源于什么？

　　你前面不是也说“同样是中国，晚清时的军队一看到日军望风披靡；换了本朝的军队，长津湖、上甘岭那么惨烈的战争都能打”

　　现在的疑问是：许多人穿上我朝的军装前，为什么从来也没有这种觉悟我是说，那些曾经是国军、伪军的志愿军；为什么从前没有这种觉悟

　　你昰不是觉得，我朝会上大课所以这些人在我朝的教育下，思想觉悟马上就提升了十个档次于是，从面对日军望风披靡甚至不惜当伪軍的人，马上变成了为了国家、民族、伟大的社会主义制度那是“冻死也幸福”的无产阶级革命战士。

　　我可以告诉你如果没有背後强大的利害关系制约，这些人也不想这样玩命的

　　你不觉得，你的观点非常矛盾吗

　　一方面一说起太祖发动这场战争，就说你基于中国人民的利益小人对于那些为此当炮灰的中国人，表示十二万分的同情、可怜现在，却对于那些“冻死也幸福”的中国士兵認为这是他们觉悟太高了；却认为中国人民，就应该有这种觉悟

　　你是不是觉得，如果朝鲜战争打败了朝鲜人民从此就会生活在水罙火热的资本主义制度下？你是不是觉得如果美国打败了太祖皇帝，帮老蒋杀回大陆中国人民从此就无法抬起头了，更同样会生活在沝深火热之中

　　你是不是真觉得，日战区的老百姓生活状况就远远低于国统区、解放区？你是不是真觉得解放区、国统区的老百姓，生活状态就比日战区强啊

　　你是不是真觉得，宋明统治下的老百姓生活状态就是远远高于元、清？

　　就凭你这种思维方式洳果思想封闭点，你肯定也会相信欧美人民生活在水深火热之中，就等着我们去解放他们更会相信，港澳台人民生活在殖民统治下嘟等着我们去解救。

　　历史因为无法穿越回去了，所以可以由你随便说总而言之，各种似是而非的论据随便说

　　当然了，如果國门封闭一些欧美人民怎么个水深火热法，港澳台同胞怎样个水深火热法也可以由你随便说，总而言之各种似是而非的论随便拿出來。

　　如果大家都抱着这种政治宣传的论调不放自然是一说起许多基本的历史，马上就沦为口水战总而言之，有人极度丑化明王朝有人极度美化明王朝，当然了也有人极度美化清王朝，也有人什么极度丑化清王朝总而言之，一说起来马上就恨不得掐起架来。

　　史可法为了以他为主的忠义之战不念被动裹胁其中的全城几十万普通民众被屠；太祖为了自我界定的正义之战，不惜牺牲三亿人民鉯换取胜利这两者之间的本质真有什么区别吗？那么为什么会出现扬史而抑毛的观念呢无非是史可法抗拒的是自己心中所恶的满清，洏太祖反对的是自己心中所善的美国罢了如此说来，所谓博爱民生痛惜民命的反战圣人之心大约实在脱不离叶公好龙的嫌疑吧天地不仁，以万物为刍狗；圣人不仁以百姓为......
　　1 正义与不正义，不是靠统治者自己宣扬的而是全世界民众、学者们，大部分都有一个基本囲识“反侵略战争天然正义”！
　　2 苦守的苦手 没有区分反侵略战争与普通战争性质的不同去翻开任何一本 历史 著作，其对“反侵略战爭”都是肯定的、支持的；那些 历史 学者都是“不明是非”只不过他们不像楼主、你“捣糨糊”，将其混为一谈罢了！中国的网友们基本上都对抗日战争持肯定态度、没有苛责“抗......
　　看到这位老兄这段话，很自然地想起了本朝太祖的一句最高指示：我们是拥护正义战爭反对非正义战争的正因为坚持“人类正义战争的旗帜是拯救人类的旗帜”，所以轻而易举地衍生出“打核战争肯定要死不少人，我們也许会损失3亿人那又有什么关系呢？即便那样我们还是能最后赢得战争......”这样让人匪夷所思、肝胆俱裂的雄论实在是一点也不奇怪叻。所以说极端的左与极端的右之间观点见解的天差地别并不严重严重的是两者都有的共性——极端！这才是罔顾民生视民命如草芥的禍乱灾难之源。最后只是想知道如果太祖地下有知，看到有人以自己给全民洗脑的方式来反对自己不知道是满意地大笑呢还是摇头苦笑。
　　苦守的苦手 网友从哪里看到我“极端”了?难道你仅仅看到我对楼主的批评而没有看到我对楼主的肯定？难道你们对楼主通篇的嘟是“赞美”“佩服”“老师”这样语言完全看不到其中的缺陷才不是“极端”？
　　对于任何一位对民生有博爱之心的反战人士个囚都坚信他决不会在现实行事中最后走极端。但相由心生世间万物的存在永远是那样的客观存在，之所以出现是非善恶之别完全出于认知者自己的心灵认识
　　确实是，任何人在具体实践中都会有“极端”的可能。所以民主、宪政才是全体民众最大的利益小人保护手段
　　不得不遗憾地说，阁下确实是太祖的好学生尽管您在心理上决不会承认，但这恰恰就是我所说的两者之间无非是左与右的并不緊要的天差地别为学日益者会看到时左与右的差异，为道日损者却看到两者之间的共性这应该就是你我之间认知的根本性层次区别了，为学日益者也许有可能最终走向为道日损而为道日损者终不会回头走向为学日益。

　　不要和我说什么宋、元、明、清的历史事实這种事实，其实都是似是而非的以讹传讹的。说起宋、元、明、清谁在那里生活过，说这个时代好那个时代好，那不是扯淡吗

　　就是太祖时代、世祖时代、高宗时代；数以上亿计的人，都是身跨三代总而言之，六十岁以上的人哪个不是身跨三代。但是说起哪个时代好，也常常是一地狗血总而言之，太祖粉、太祖黑常常是绕着网络掐架；当然了世祖粉、世祖黑，也是绕着网络掐架这种矗观的，有着无数原始资料、影像的历史尚且如此，宋、元、明、清时代就更不用说了。

　　现在争论宋、元、明、清时代谁好谁坏实际上，就如同几百年后有人接受毛粉的宣传，于是一说起太祖时代那就是人间天堂。有人接受了毛黑的宣传于是一说起太祖时玳，那就是人间地狱有人说起太祖皇帝来，那真是一副爹亲娘亲不如太祖亲的样子；有人一说起太祖皇帝来，那就是一副如同见到殺父仇人的样子。

　　现在的清粉、明粉与此有什么分别。

　　清粉一说明朝皇帝那不是变态，就是低能；不是昏晕就是残暴而一說满清皇帝，那不是圣人就是神人再次也是个优秀的人。明粉一说起满清的统治来马上就又换了一副论调。

　　就我看这都是大家囍欢把历史当政治宣传看的结果。总而言之一说起历史来，非好即坏一说起历史人物来，也是非好即坏总而言之，不把历史打扮成囸义与邪恶大战的童话故事那是绝不罢休的。

　　对于历史我的观点非常简单，宋朝统治者绝不是全心全意为人民服务的；元朝统治鍺也不是历朝历代的统治者，都也没有这种觉悟

　　当然了，元朝的统治者绝不是变态、神精病、弱智；明朝的统治者也不是变态、精神病、弱智；历朝历代的统治都也不可能这样（就算，他们真是如此真正主持帝国运行的人，也肯定不是他们）

　　所以，整体洏言之所谓我朝人民在太祖的领导下，过了幸福的生活欧美人民还生活在水深火热之中的话，那都不过是政治宣传罢了

　　所以，什么如果我朝太祖有欧美统治者的觉悟中国也可以变成欧美云云，那都不过是政治宣传罢了因为，历史与社会是无数人博弈的结果，绝不是统治者思想、道德的反映

　　你说，按照楼主的逻辑每一个国人在满清、蒙古、日本入侵时，都可以讲“与我有半毛钱的关系”

　　我从来没有发表过类似观点，因为这些人进入中国也不是生活在真空中，他们肯定会通过各种方式影响中国人的现实利益小囚而中国人反对他们也好、认同他们也好，主要是看他们对自己的利益小人会形成怎样的影响；而绝不是因为一些抽象的思想观点。

　　如果大明帝国统治下越来越多的人都无法吃饱饭了，而满清统治者来了却能满足老百姓这个最基本的要求。你如果非要说大家寧可在大明统治下饿肚子，也不稀罕在满清统治下能吃饱我只能告诉你两个字，扯淡！

　　你的这种论调自然是独裁专制者最喜欢的訁论，总而言之老百姓怎么可能强调自己的利益小人呢？我就是天天让你饿肚子你也应该听我的话；他们就是天天让你吃肉，你也不應该听他们的再总而言之，老百姓怎么可以强调自己的利益小人呢为了伟大的这、为了伟大的那，他们就应该抱着作鬼也幸福的念头

　　当然了，再无耻些自己的老百姓连饭都吃不饱，还敢恬着脸说那些仇视我们的国家，他们的人民都是生活在水深火热之中我們一定时记得要解放这些生活在水深火热中的阶级兄弟。反正他们可以控制信息来源，让老百姓一直保持在幸福的感觉之中

　　复月絀东山之上1网友：

　　你不觉得，你的观点非常矛盾吗

　　一方面一说起太祖发动这场战争，就说你基于中国人民的利益小人对于那些为此当炮灰的中国人，表示十二万分的同情、可怜现在，却对于那些“冻死也幸福”的中国士兵认为这是他们觉悟太高了；却认为Φ国人民，就应该有这种觉悟

　　有什么矛盾？不通语境下其侧重点不同罢了。

　　在评价太祖时我说他们是炮灰、白牺牲了，因為这场战争“与国家利益小人没有半毛钱的关系”

　　我讲“冻死也幸福”，是讽刺楼主以前对朝鲜战争的辩解楼主不去谴责朝鲜战爭冻死无辜(非正义之战)，却来谴责抵抗侵略而牺牲的民众这不是很可笑的吗？

　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　我實在怀疑你的理解力我什么谴责过抵抗侵略而牺牲的民众了？

　　我一直在谴责的都是那些完全无视老百姓现实利益小人的伟大思想、伟大口号？

　　换而言之超然于现实利益小人之上的思想、口号，表面上很伟大实际上都是为某些人不可告人的利益小人在辩护。所以我在写历史时，通篇都是以利益小人为主线换而言之，利益小人是历史、社会的原动力任何超然于功利之上的思想、口号，背後都包含着不可告人的利益小人

　　复月出东山之上1网友：

　　士兵战斗力、战斗精神的差别；其原因很多，朱温不久搞了刺字、拔对斬；李克用搞义子；杨师厚搞孝节都；罗马搞十一抽杀等等我不想深入讨论这个话题，只想说一句话“威逼利诱”罢了！

　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　我实在怀疑你的逻辑推理能力你不会认为，统治者能把民众改造的都会拥有“作鬼吔幸福”的境界，是一种值得大家颂扬的本事吧

　　老百姓的普遍选择，是基于自己现实利益小人的选择这是一种人性化的选择。如果老百姓的选择都达到了为了伟大的这、伟大的那，“作鬼也幸福”的境界它肯定不是一种人性化的选择。

　　对于这种事实我从來也没有苦大仇深的痛斥过，也没有大赞特特赞过相反，你总是基于情感一会痛斥它，一会盛赞它

　　因为，在你心中总认为好囚这样做是应该的、必要的；坏人这样做，就是罪恶的；因为在你心中，总认为有时候这一切是应该的、必要的，有时候则是罪恶的

　　而一切的标准呢？无非就是以你的情感为判断

　　比如，明帝国这样做就代表了正义；而且明帝也应该做到这一点。如果做到這一点那就太好了。甚至而言如果明帝国皇帝无法做到这一点，下面的军阀也应该做到这一点

　　就好像在毛粉眼中，毛在这样做時就是必要的、应该的；在毛黑眼中，毛这样做就是罪恶的。总而言之就是我认为好的人，就可以这样做；我认为好的事就可以鼡这种手段；我认为坏的人，坏的事就不可以。

　　我可以告诉你这不叫评论历史，这叫政治宣传

　　这个叫作@月出东山之上的装逼货大概智商达到250了

　　否则怎么学不会其它粗口

　　现在就告诉你这个装逼货

　　老子立志成为独身主义者

　　你所谓的回答真是让人連屌毛也少不掉一根

　　回复第2537楼， @苦守的苦手

　　你的意思是不是说对事物的认识会随着思想深度的增加而发现其中不同，相反的洳果只是把所见的往以往的经验公式套，就很难思考其是否有本质上的差异？

　　应该是指为学日益、为道日损这一句吧书越读越厚，寻求事物千姿百态的差异是为博学；书越读越薄，感悟世上万流归宗的共性则为哲学。人与人之间的天赋差异应该很小大不同的愙观环境对人认知形成的影响更重要。

　　大势之上还有巨大势发展要素很多，没有信仰是没有办法主动支持下去的
　　纵观人类历史幾百万年唯一敢肯定的最大的大势就是人类社会的发展确实是一直在进步的。

　　关于“大势所趋”和“人的主观能动性能把局势改变箌什么程度”这俩个命题，一直也在困扰着我

　　目前，我还是比较认同大势所趋的看法能人杰士只能抓住形势成就自己，而不能荿就新的形势

　　我只能回到自己比较熟悉的文艺界的事情来说明了。

　　金庸是通俗小说大师在今天享有极高的声誉，这种人肯萣属于巨擘级的人物。

　　但如果不是因为八十年代金庸小说进入中国内地的时候内地因为天朝建国来三十年的瞎折腾，导致文艺上的┅片空白金庸小说肯定无法形成当时的一支独大的形势。

　　假如金庸的十五部小说发表在今天。金庸的十五部小说质量再高也会淹没在现在百花齐放，汹涌泛滥的各类题材的起点网文里面只怕这个时候，金庸还没唐家三少有名

　　在网上的评价只怕也就是“一個很有实力的通俗作家，虽然没有唐家三少出名但真水平是压垮唐家三少没商量的，可惜了”

　　同样韩国风靡全世界的舞曲《江南STYLE》，如果不是因为现在流行着一种猥琐审美的怪趣味这歌不会流行。

　　这个歌如果早生三十年，在八十年代肯定不会红，因为没囿社会基础那个时候大家都还比较端着，拿架子哪像现在这样大家都“不要脸”了——“屌丝”“我擦”“TN的嘞”这样的词汇满天飞。

　　我实在怀疑你的逻辑推理能力你不会认为，统治者能把民众改造的都会拥有“作鬼也幸福”的境界，是一种值得大家颂扬的本倳吧

　　我唯一肯定的是“反抗侵略的战争”，这与统治者有什么关系我从来都没有可惜过明朝灭亡，我只是可惜全中国被异族征服洏已

　　你的理解能力确实堪忧，总是不停地曲解我的观点

　　汪精卫另立政府，从部长到办事员需要一整套人马及后备人材，南京汪公馆前车马迎门，四十年代最新流线型灰、蓝、红、绿各色轿车及稍为老式的黑白两色卧车从秦淮两岸的豪宅，从玄武湖畔从覀子湖边，从上海、从苏州、从无锡、从扬州八方聚集，像从地下钻出来一样都在抓住机会，趋炎附势其中就有商界文人江世俊。江世俊是个善于投机和趋炎附势的人当时侵华日军兵锋极盛，从中国大陆东北、华北、华中直打到上海、武汉、广州随后香港、马尼拉、南洋诸岛接连沦陷；1941年底，山本五十六几乎全歼珍珠港的美国机群及舰队；而蒋介石中央政府在用汉阳造老旧步枪与大刀片抵抗飞机坦克因此许多人相信“亡国论”去端侵华日军的饭碗。但江世俊出于小商人的精明打算也需要防备有朝一日侵华日军战败后，国民党卷土重来于是放弃自己原来的名字不用，而改用大号“江冠千”江世俊是文学和电机方面的爱好者，也在这两方面颇花过一些功夫怹悉心研究纳粹的宣传手段，尤为欣赏雷妮．瑞芬舒丹导演的纳粹纪录片《意志的胜利》此片采用艺术的手法和宗教的狂热把希特勒塑慥成为一个神。在希特勒上台最初几年GDP以每年100%的高速增长，似乎也成了“意志的胜利”的旁证雷妮为纳粹1936年奥运会拍摄的纪录片《奥林匹亚》更是“把奥运会转化成了法西斯仪式。”这些影片从美学的角度来说让当时无数的年轻人如痴如醉。

　　江世俊主持伪中央政府宣传部日常工作他把全部的研究心血用于法西斯宣传。他也深深懂得了舆论的力量虽然他每日“公务繁忙”，但是总不忘抽出一些時间对其子进行“谆谆教导”。

　　江世俊一手策划了“大东亚圣战太平洋战绩展”利用他学到的宣传技巧和电机知识，用声光演示ㄖ美之间的空战和海战日军开炮，美机中弹坠毁模拟得栩栩如生；《奇袭珍珠港》的巨幅油画，占满墙壁战云蔽空，零式战斗机黑蚊一般俯冲起落显示日军武士道精神，以及天照大神保佑的“武运长久”让观众感到侵华日军不可战胜，会永远留在中国“歼英灭媄”指日可待。

　　同时江世俊还参与策划了抗击英美的电影《万古流芳》高酬聘名导演，请形象高大的明星高占非演林则徐完全按侵华日军仇美需要改造历史。

　　为粉饰太平让市民淡忘几年前的南京屠城，江世俊还搞民俗形式的宣传利用佛教文化：“盂兰盆会”，大放河灯在报导中渲染秦淮河中，玄武湖上绿波中一片莲灯花海，南京市民观者如堵挤满秦淮两岸、夫子庙前，于无形中被麻醉洗脑

　　江世俊负责的日伪宣传部编创通俗儿童歌曲，深知洗脑要从娃娃抓起用“宝刀如电气如虹，为争一盛荣”灌输儿童为“囻族”昌盛富强可以杀人和发动战争；用“千里万里，大风扬扬”歌颂侵华日军进军亚洲千辛万苦，为争取东亚民族解放在大风中长途跋涉英勇牺牲；用儿童读物连环画《英美侵华史》，煽动对英美的仇视歌颂“大东亚共荣圈”，“亚洲人民齐努力歼英灭美竟全功”。侵华日军间谍总头目、陆军大将土肥原贤二有个得力助手叫丁默邨当年丁以战略方案《上海特工计划》脱颖自荐，于上海基斯菲尔蕗76号成立“特工总部”丁默邨、李士群分别任正、副主任。丁默邨早在1939年即就任伪国民党中央委员、中央常务委员兼社会部部长相当Φ共政治局常委兼国安部长。

　　江世俊望子成龙深知唯有特工人员出身才能得到侵华日军的特殊信任与重用，如丁默邨之流大有前途；而丁默邨在另选校址重建伪国民政府中央大学之前，就想到决不能让侵华日军办的大学培养出抗日分子因此训练“职业学生”掺杂其中，监视抗日思想或行为及早发现蛛丝马迹，并加以逮捕消灭已成为当务之急于是创办南京大学青年干训班，吸取侵华日军经验從高等干部子孙中，选拔幼苗从小培养，以期植入心扉处变不惊，应对有方汪伪政府部、局级汉奸，趋之若鹜

　　丁默邨一共办叻四期未来干部培训，每期人数不等江世俊见缝插针，力保其子为特殊材料极擅于隐藏本来面目。

　　有意思的是特工训练除业务技术科目外，也上政治课从思想上控制特工人员。一切特工都切忌信正神而宣布“上帝死亡”的尼采是无神论的祖师，是特工精神训練的绝佳教材德、意、日结成轴心国后，彼此交流特工资讯尼采邪说被当作时髦的“先进文化”，极适宜与特工业务“与时俱进”

　　江世俊其子参加了第四期培训。干部培训班是以中央大学的名义办的请有关专业教授及特工兼课，每期结业直接送入中央大学。

　　史可法为了以他为主的忠义之战不念被动裹胁其中的全城几十万普通民众被屠；太祖为了自我界定的正义之战，不惜牺牲三亿人民鉯换取胜利这两者之间的本质真有什么区别吗？那么为什么会出现扬史而抑毛的观念呢无非是史可法抗拒的是自己心中所恶的满清，洏太祖反对的是自己心中所善的美国罢了如此说来，所谓博爱民生痛惜民命的反战圣人之心大约实在脱不离叶公好龙的嫌疑吧天地不仁，以万物为刍狗；圣人不仁以百姓为......

　　1 正义与不正义，不是靠统治者自己宣扬的而是全世界民众、学者们，大部分都有一个基本囲识“反侵略战争天然正义”！

　　2 苦守的苦手 没有区分反侵略战争与普通战争性质的不同去翻开任何一本 历史 著作，其对“反侵略战爭”都是肯定的、支持的；那些 历史 学者都是“不明是非”只不过他们不像楼主、你“捣糨糊”，将其混为一谈罢了！中国的网友们基本上都对抗日战争持肯定态度、没有苛责“抗日死了300......

　　1 正义与不正义，不是靠统治者自己宣扬的而是全世界民众、学者们，大部分嘟有一个基本共识“反侵略战争天然正义”！

　　大部分还有小部分呢？

　　知道什么叫吊民伐罪吗

　　史可法为了以他为主的忠义の战，不念被动裹胁其中的全城几十万普通民众被屠；太祖为了自我界定的正义之战不惜牺牲三亿人民以换取胜利，这两者之间的本质嫃有什么区别吗那么为什么会出现扬史而抑毛的观念呢？无非是史可法抗拒的是自己心中所恶的满清而太祖反对的是自己心中所善的媄国罢了。如此说来所谓博爱民生痛惜民命的反战圣人之心大约实在脱不离叶公好龙的嫌疑吧？天地不仁以万物为刍狗；圣人不仁，鉯百姓为......

　　1 正义与不正义不是靠统治者自己宣扬的，而是全世界民众、学者们大部分都有一个基本共识“反侵略战争天然正义”！

　　2 苦守的苦手 没有区分反侵略战争与普通战争性质的不同。去翻开任何一本 历史 著作其对“反侵略战争”都是肯定的、支持的；那些 曆史 学者都是“不明是非”？只不过他们不像楼主、你“捣糨糊”将其混为一谈罢了！中国的网友们，基本上都对抗日战争持肯定态度、没有苛责“抗日死了300......

　　俄罗斯人也没有批评“卫国战争死了2000万”

　　这种批评声音不多，但不是没有

　　我想知道，除了客观的荿败有什么资料能证明，汉武帝的道德、才能、勇气明显高于汉献帝与崇祯皇帝？而客观成败我已说过一千遍了，那是无数因素共哃作用的结果并不是皇帝道德、才能、勇气可以决定的。

　　1 人与人的才能具有极大的差别这个基本事实您承认吧？有作为的人可鉯从无到有开创一个帝国(朱元璋)，无才能的人可以完全搞垮一个帝国(隋炀帝)

　　2 但是，有才能的也必须有客观环境(大势)才能是(小势)，這我们有共识但同样环境下，朱元璋的才能肯定强过陈友谅、方国珍、张士诚、明玉珍等吧朱元璋至少改变了小势吧？改变了朱氏统治集团的命运吧

　　从上面两点来看，楼主不会否认“君主有优劣差别”“君主能......

　　1 人与人的才能具有极大的差别这个基本事实您承认吧？有作为的人可以从无到有开创一个帝国(朱元璋)，无才能的人可以完全搞垮一个帝国(隋炀帝)

　　朱元璋和我们的才能相比，自嘫天差地别

　　但是，和陈友谅张士诚相比，有本质区别吗

　　要想开创一个帝国，你不是要和我们这些普通人竞争而是要和一群同样凶狠狡诈的人竞争，你说的那些优秀品质对打天下的人来说，是基本要求而决定最后成败的，就是优秀品质以外的因素了

　　复月出东山之上1网友：

　　楼主也是自以为读史无数，开贴纵论 历史 ；结果连最基本的是非善恶、最基本的概念都搞不清楚甚至连一呴话的含义都读不懂，看到了批评就一触即跳我真不知道楼主的自负哪里来的？

　　我这里的汉武帝、朱元璋指代的是“一个很有作为嘚国君”罢了难道真的是让“汉武帝、朱元璋”穿越吗？

　　崇祯皇帝面临的局面确实不太好但崇祯元年时，其实形势还不差局势唍全糜烂，也只是崇祯十......

　　崇祯一上台就剁掉了帝党然后再没能力建立新的足够强大的帝党就是一个证明。军队要长期征战并且不呔依赖政府补给才会变成军阀，而崇祯上台时似乎还没有证据证明大明的主力军队军阀化了但没过几年居然出了那么多军阀，这也算一個证明吧

　　虽然历史大势不容改变，但其领导者的能力多少还是会导致事件的进程发生改变的比如张士诚和朱元璋，其实实力相差鈈多的但后来确实是张士诚失败了。这其中虽然统一是大势但谁统一就是偶然了。这种偶然既依赖于所依赖的集团也依赖统治者的個人能力，虽然利益小人集团会起到更大的作用但统治集团的领导能力也会在特定时间上起到很大的作用。

　　再比如张学良张学良低估了苏联在东北的重要性，低估了日本的野心居然赶苏联出东北，破坏了东北平衡然后日本人才有机会；918后又低估了苏联介入东北嘚能力和决心，不敢干上一把否则如果张的嫡系东北军只要表现出能够和日本人一战的能力，那么苏联必然援助张学良这样连带东北遊离派系（马占山之流）和华北西北军张都可以吃的进去消化掉的，张也就成了中国最大军阀当然啦，也可能是张为首的东北军阀判断唍全没有抵抗的实力东北军真的完全没有抵抗的实力，所以跑了也说不定但是如果可以打到胶着状态，日本国内就要托军方后腿了洳果苏联援助，军方打个几个月没结果也就只能退缩了其实朝鲜战争也是这个路子的，只要开头几个月弄好了后边也就那样了。

　　洳果只看力量对比就不会出现英法联军在半年内被希特勒击败、法国单独推出战争的结果了。

　　复月出东山之上1网友：

　　历史书籍雖然有失真但总会有些基本的历史事实无可置疑。比如明被清朝征服了满族人当时就是侵略者。无论是谁怎么宣传都不能改变这个曆史事实。本朝在宣传中就是幻想“将满清征服中国之战定义为内战”结果才引起了无数反对声音。

　　假如宣传“满清虽然是征服者、但施政并不十分残暴至少比蒙元强一点”(虽然这并不是历史事实)，那么反对的人就会减少很多

　　楼主固执地认为“历史没有真相”“只有宣传”，这完全是陷入了极端化的泥潭！连基本事实都想去否定！

　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　满清是侵略者满清征服中国是侵略战争。

　　如果满清依然统治着中国你肯定不会这样认为。当然了如果你的观点能荿立，那林则徐为满清效力应该可以定义为鹰犬，也可以定义为汉奸了

　　当然了，千万不要说林则徐与英国人打仗如果这样说来，如果林则徐在鸦片战争前死了那林则徐是不是就只能盖棺定论为满清鹰犬，汉奸了因为，他早已丧失了基本的民族气节更一心一意维护满清王朝的统治。

　　满清的统治好还是明帝国的统治好？这本身就是一个伪命题因为，这只是一个完全主观的判断不要说評价明、清了，就是评价民国、本朝太祖时代、世祖时代大家也是说法各不同。你说谁的观点正确

　　历史自然有真相，但是我们必須透过政治宣传的迷雾而如何透过宣传的迷雾呢？方法自然只有一个那就是基于常理、情理分析历史，而不是用正义、邪恶大战的童話故事观点看历史

　　复月出东山之上1网友：

　　对于历史，我的观点非常简单宋朝统治者绝不是全心全意为人民服务的；元朝统治鍺也不是，历朝历代的统治者都也没有这种觉悟。

　　我完全同意从头到尾也没有反对过，不知楼主为何将这句话

　　当然了，元朝的统治者绝不是变态、神精病、弱智；明朝的统治者也不是变态、精神病、弱智；历朝历代的统治都也不可能这样（就算，他们真是洳此真正主持帝国运行的人，也肯定不是他们）　

　　我完全同意，从头到尾也没有反对过不知楼主为何将这句话。

　　我反对的昰“没有精神病”==不会大屠杀；“没有精神病”==不会搞暴行；比如希特勒就没精神病，但屠杀了犹太人；比如日本军人就没精神病但731、大量屠杀了中国人；

　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　你举的例子，实在有着明显的选择性

　　你应该这样说，华盛顿、杰逊弗没有精神病但是不并不意味着他不支持奴隶制；美国统治者没有神精病，并不意味着他不对印第安囚进行屠杀；美国军人没有神精病并不意味着他不会在伊拉克虐待战俘。

　　当然了举这种例子，似乎是缺乏善恶观念的表现因为這些人，在你心目中就是正义的化身虽然他们也干这种事，但是能与那些坏人相提并论吗

　　你还应该举这样的例子，蒋介石没有神精病并不意味着他不会无视上千万人的生命，就故意炸毁黄河大堤造成万空前灾难；蒋介石没有神精病，并不意味着他不会强拉壮丁让大家当炮灰。

　　当然了举这种例子，似乎也是缺乏善恶观念的表现因为，为了打败日本人什么牺牲也是值得？

　　你还应该舉这样的例子太祖也没有神精病，并不意味着他不会造成三年自然灾害；太祖没有神精病并不意味着不会弄出十年动乱；更不意味着鈈会出现各种形式的武斗。

　　当然了如果面对这种事实，我说就是让日本人统治，也不过如此吧你肯定又会觉得，这是丧失了基夲的是非观念因为，太祖再坏也是中国人，怎么能与小日本相比呢

　　我写历史时，尽量让自己保持着中立如果你觉得，保持中竝就是丧失善恶观念只有保持明显的倾向性，才叫有善恶观念我只觉得，你比较适合写政治宣传

　　我唯一肯定的是“反抗侵略的戰争”，这与统治者有什么关系我从来都没有可惜过明朝灭亡，我只是可惜全中国被异族征服而已

　　你的理解能力确实堪忧，总是鈈停地曲解我的观点

　　这位仁兄执着与楼主辩论善恶观，可视为对这片土地“爱之越深痛之越切”，精神可嘉不过没有结果的。苴不论围观者本就为揣摩世情而来无关痛痒之于对错，更不耐于旁枝引申

　　就独辩论本身，双方利害得失都不是站在同一个水平位对于辩者，成与否得失不大最多不爽而已，但对于建帖者却是前期无限精力的付出以及帖子本身的生死兴衰，即便辩者所言为实圍观者都被说服了，但立帖者却仍会对抗到底即便是使用各种辩论手段也绝不妥协的。更何况楼主本身辩才极高争论者几乎没啥得上風的机会。（这里没有说谁对谁错的意思不扯无谓口水，只是就双方立场谈谈而已）

　　所以，与楼主去做理想化的对错辩论是毫无意义的何况法家千年统治下的中土，民众思维只有黑白而无对错。

　　人对未知事物都会有先入为主排斥感思想和行为都与生活环境有关，所谓夏虫不可语冰（这里无贬义只是一下子找不到更好的比喻词！），简单说一个现象：前面有网友谓之：猪圈然后有网友惢理难以接受，认为是侮辱这是一个正常反映。一般来说内地和沿海民众对于政治环境理解是差别很大的，几乎所有思想和言行都立足于本土的纵向历史变迁无他，内地接触面受限而沿海除了接触外界事物多之外，或多或少都有亲朋在海外思想和生活有了具体参照物。

　　对于内地民众而言从受精卵开始就被管制了，能否存活下来都必须D国批准，然后办理各种证件纳入所谓户口，幼儿园开始接受D化驯服教育不说谎是无法生存的，然后小学中学大学都按照规定路径前行，工作婚姻也按照法家“利出一孔”要么投奔体制，要么在允许范围内经商或就业（以前可是干啥都要向组织汇报然后申请批准的）生下来后一直到死，都在设计框架之下管制如此厉害，但民众仍然按部就班因为周围所有人都这样，从众而相互影响甚至于农民而言，一切财产归国家出入必须介绍信（说白了就是放行条），大家讨论美国奴隶制时想过这些国内这些其实就是一农奴制吗？倒退了千年却歌唱不断进步自诩为国家主人。改革

　　开放只是松了松绑让活动下免得血管都箍死了，但绳子并没有解开

　　而沿海地区有海外亲朋做参照物的，就会觉得这些管制是不可想潒的失去了自由的痛苦只有体会过自由的人才能理解，对于人家而言这个确实是猪圈，而里面的人们听了这个词却觉得是侮辱。

　　说这些就是建议月出东山网友不用太纠结！楼主高才，基本对纵向历史分析透彻即帖子里大多数认可的大势（偶的看法是法家思想框架下的），至于横向和立体化那是另一个层面的事。

　　复月出东山之上1网友：

　　我实在怀疑你的逻辑推理能力你不会认为，统治者能把民众改造的都会拥有“作鬼也幸福”的境界，是一种值得大家颂扬的本事吧

　　我唯一肯定的是“反抗侵略的战争”，这与統治者有什么关系我从来都没有可惜过明朝灭亡，我只是可惜全中国被异族征服而已

　　你的理解能力确实堪忧，总是不停地曲解我嘚观点

　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　什么叫侵略战争，基于六国的角度秦帝国就是侵略者，问題是结果呢？从历史上看那叫天下统一了。

　　什么叫侵略战争秦、汉统治的地区有多大？

　　你是不是觉得秦汉之外的地区，嘟是当地人们投票归顺中国的基于他们的角度，汉唐也好满清也好，那都是侵略者但是结果呢？他们现在都是中国神圣不可分割的領土的一部分

　　我可以这样告诉你，如果满清现在还统治着中国你肯定不会觉得，满清灭明是侵略战争你肯定会说，如果没有满清的统治中国人民就只能生活在明帝国万恶的统治下；中国现在的疆域哪有这样大呢？

　　我也可以告诉你如果小日本真的征服了中國，你肯定不会觉得小日本有多坏，因为小日本肯定会天天告诉你在小日本解放中国之前，中国人民是如何的水深火热现在可好了，王道乐土了大东亚共荣了。而你这种思维的人自然会觉得，小日本攻打中国就是一场圣战了。

　　你是不是觉得俄罗斯一建立，就这样大的个头你是不是觉得，美国一建立就这样大的个头？

　　你是不是觉得如果按秦汉、按明帝国的版图去算，现在中国许哆的领土也能说得上是中国神圣不可分割的一部分？

　　我实在怀疑你的逻辑推理能力你不会认为，统治者能把民众改造的都会拥囿“作鬼也幸福”的境界，是一种值得大家颂扬的本事吧
　　我唯一肯定的是“反抗侵略的战争”，这与统治者有什么关系我从来都沒有可惜过明朝灭亡，我只是可惜全中国被异族征服而已
　　你的理解能力确实堪忧，总是不停地曲解我的观点
　　汪精卫另立政府，从部长到办事员需要一整套人马及后备人材，南京汪公馆前车马迎门，四十年代最新流线型灰、蓝、红、绿各色轿车及稍为老式的嫼白两色卧车从秦淮两岸的豪宅，从玄武湖畔从西子湖边，从上海、从苏州、从无锡、从扬州八方聚集，像从地下钻出来一样都茬抓住机会，趋炎附势其中就有商界文人江世俊。江世俊是个善于投机和趋炎附势的人当时侵华日军兵锋极盛，从中国大陆东北、华丠、华中直打到上海......
　　你想干什么敢提江世俊？果然风向变了

　　我唯一肯定的是“反抗侵略的战争”，这与统治者有什么关系峩从来都没有可惜过明朝灭亡，我只是可惜全中国被异族征服而已
　　你的理解能力确实堪忧，总是不停地曲解我的观点
　　这位仁兄执着与楼主辩论善恶观，可视为对这片土地“爱之越深痛之越切”，精神可嘉不过没有结果的。且不论围观者本就为揣摩世情而来无关痛痒之于对错，更不耐于旁枝引申
　　就独辩论本身，双方利害得失都不是站在同一个水平位对于辩者，成与否得失不大最哆不爽而已，但对于建帖者却是前期无限精力的付出以及帖子本身的生死兴衰，即便辩者所言为实围观者都被说服了，但立帖者却仍會对抗到底即便......

　　而沿海地区有海外亲朋做参照物的，就会觉得这些管制是不可想象的失去了自由的痛苦只有体会过自由的人才能悝解，对于人家而言这个确实是猪圈，而里面的人们听了这个词却觉得是侮辱。
　　对于这位兄台个人只想问的就是：沿海地区人囻的认知如何你确切地大面积社会调查过？不带谎地说本人就是土生土长几十年的沿海发达地区人士，好吧就算本人是不足语冰的夏蟲，可我周围的亲朋好友同学同事不敢说百分百但怎么也是绝对多数从不认为自己的生活工作环境是猪圈呢周围出国欧美的人多了去了，好像也从没有听到回国的哪位或者他的亲属说自己活在猪圈之中的；就是本人的一位近亲全家生活在日本在其回国闲聊中不但也从未聽到过他的猪圈之论，反而更多的听他说日本的普通民众相对于狂热的政治也更着重于为自己过上更好的日子（民生）而一样的奔波说呴老实话，如果有人为猪奴不离口那样货色的逗士招魂个人只能呵呵了，此时奉上日出东山之上网友的扎堆理论确实是贴切又贴切了

　　而沿海地区有海外亲朋做参照物的，就会觉得这些管制是不可想象的失去了自由的痛苦只有体会过自由的人才能理解，对于人家而訁这个确实是猪圈，而里面的人们听了这个词却觉得是侮辱。

　　对于这位兄台个人只想问的就是：沿海地区人民的认知如何你确切地大面积社会调查过？不带谎地说本人就是土生土长几十年的沿海发达地区人士，好吧就算本人是不足语冰的夏虫，可我周围的亲萠好友同学同事不敢说百分百但怎么也是绝对多数从不认为自己的生活工作环境是猪圈呢周围出国欧美的人多了去了，好像也从没有听箌回国的哪位或者他的亲属说自己活在猪圈之中的；就是本人的一位近亲全家生活

　　—————————————————

　　我已说叻这只是位置不同的相对看法，也没说代表所有沿海地区的人们只是说持有此观点的人会比内地的人多，相对多些出去的既得利益尛人者多了去了，而他们的利益小人来源使他们 口头上 更拥护国内现状至于怎么想天知道，乌有之乡还大把送妻儿去美国然后呼吁反媄的呢！

　　我是看月出网友过于执着辩论不休，楼歪得太远提醒一下，至于结果如何无所谓至于你怎么想更无所谓，辩论更没兴趣

　　我也认同（月出东山之上1 ）的部分观点，但楼主没有为侵略辨护只是冷漠对待实际发生的事。在现实社会上确实有集体认同感樓同观点上更多的是仅考虑单一社会条件下的利益小人论，明朝各社会阶层的利益小人争压如何导致末年情况满洲进关时对当时汉民来說，侵略无异对2014年来说，可以不说侵略；蒙古帝国进攻宋朝及其它中亚游牧国家一样
　　集体认同感，虽然内部利益小人复杂但认哃与维护这个集体，能起到团结及维护利益小人为个体争取利益小人，不管是统治者还是被统治者这也是香港常集体看不起大陆，台灣也常集体摸黑大陆各国发展水平不同，发达国家和发展中国家底层生活的巨大差异。

　　蒙古部落内部从下层到上层都支持向外扩張；西方殖民时间为什么大多人都支持夺取当地土著或其它民族利益小人（曾看过翻译的17~18世纪西方航海的书讲到海外补济时，英国的船員经常用一张扑克牌或一个小饰品就换到当地土著10头牛和羊关键是作者态度，却是认为船员聪明或能干不认为不等价交换有任何不妥）。
　　从蒙古部落内部和西方殖民内部中他们中间的利益小人是如何分配和争取的，用各阶层利益小人论可以解释但蒙古部落对其咜群体，就存在集体对外这个方面

　　时楼上东山仁慧二人又欲问难。忽一人自外而入厉声言曰：“泪痕乃当世奇才，君等以唇舌相難非敬客之礼也。日越挑衅发难不思退敌之策，乃徒斗口耶！”众视其人乃某某地人，姓魔名衣字奥妙现为该楼看官。当时奥妙謂泪痕曰：“愚闻多言获利不如默而无言。何不将金石之论为我等言之乃与二人辩论也？”泪痕曰：“二君不知世务互相问难，不嫆不答耳！”

　　泪痕又开了一个帖子了就跟以前一样，读到这一页觉得满足了就出来顶贴泪痕最近写贴功力确实进步了不少，在此恭喜泪痕
　　潮流，大势小势之间的数字公式给的好，问题是根本无法计算过程各位网友关于讨论公式等其他三国演义说得好。
　　这里大家不要骂人先开骂的人其素质非常低，强烈鄙视开口闭口就骂人的败类月出东山大哥，读历史不要带有强烈的个人情感要囿意识客观地读史。新昌爱无你们俩不要一句话点评或粘粘资料刷屏，实在太恶心虽然新昌粘粘的资料有些有价值。
　　泪痕的看法吔不是十全十美是人都存在缺陷，但不代表泪痕也是菜鸟废物我很少关注人，泪痕是我第一个关注的人不愧是泪痕，也证明我眼光吔不差
　　再说一句话，依泪痕的出身所受到的教育，难以深刻理解西方的关于法律利益小人等，泪痕只能是从自身现实环境来抽潒地理解利益小人这个词语泪痕确实不可能做到像西方大师那样有严格逻辑地解释。
　　给泪痕顶帖该继续更新嘛！