刘烨说跟谢娜分手三个月零七天的那段视频_百度知道综艺节目“爆发”背后的逻辑和困局
综艺节目“爆发”背后的逻辑和困局
(图片来源：网络)
主持人：盖 &琪（首都师范大学文化研究院）
主讲人：吴闻博（中国传媒大学凤凰学院）
孙佳山（中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所）
时间：日（周四）14:30—18：00
地点：中国艺术研究院334会议室
主办：中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所
盖琪：欢迎大家来参加第五十期青年文艺论坛，我叫盖琪，来自首都师范大学文化研究院，很荣幸今天能够在这里担任报幕工作。接下来按照惯例我们先介绍一下两位主讲人：一位是来自中国传媒大学凤凰学院的吴闻博老师，另一位是大家非常熟悉的中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所的孙佳山老师。还有一位洪淳澈先生，是韩国SBS电视台的常务理事，专程来参加我们这期论坛。
本期的主题是“综艺节目爆发背后的逻辑和困局”。作为主持人我做一下主题阐述，阐述内容有些掠美于佳山的邮件，其他是我自己的观察和补充。今天讨论这个主题，也许从上世纪90年代初开始是一个比较好的起点。因为1990年中央电视台推出了两档在当时非常受欢迎的综艺节目——《正大综艺》和《综艺大观》，代表中国大陆综艺节目早期的形态和收视高峰；而1990年代末湖南卫视《快乐大本营》的火爆，则可以说代表另一种综艺语态的登场。
此后在2006年左右，中国大陆的电视综艺节目逐渐进入一个瓶颈期，虽然有湖南卫视的“超女”和“快男”，但整个电视行业的主要利润增长点和电视文艺研究的兴奋点，在很长时间被电视剧所占据。最近几年，情况又发生变化，以“选秀”加“真人秀”为主要模式的各档综艺节目遍地开花。2015年在全国的卫视频道中有超过200档综艺节目在播出，综艺节目的广告份额也超过百亿。在当前的广电格局中，综艺节目正在超过电视剧成为时代银幕上新的宠儿。
所以我们今天的问题框架是：究竟是什么原因使中国大陆的综艺节目在新世纪的第二个十年迎来了这种史无前例的繁荣？综艺节目的形态和内核经过了怎样的嬗变过程？在现有的广电格局中，综艺节目的爆发对当下的娱乐文化形态究竟产生了哪些类似于蝴蝶效应的影响？我们相信通过探讨这样一系列问题，对于我们理解广电领域的政策逻辑，对于我们理解当前的文化艺术生态都会有提纲挈领的意义。下面先有请吴闻博老师为我们发言。
吴闻博：谢谢大家，非常荣幸能够和来自北京大学、清华大学、传媒大学以及我们中国艺术研究院的各位专家、学者探讨关于电视的问题，上次来青年文艺论坛我跟佳山搭档，也是在讨论关于中国综艺节目的问题。那时候正好是“好声音”模式火爆全球，也在中国取得极大成功的时候。那次我们讨论的话题，是关于电视节目模式的问题，就是在《中国好声音》出现以后，我们发现中国电视也可以做到像电影那样的效果，我们不仅有一个全明星的阵容，我们不仅看到一个更精美的舞美和道具,而是突然发现，电视节目要是按严格的流程走，也能综合成视觉上的奇观，我们当时讨论的话题就是围绕这个角度展开的。当时有一个焦点：《中国好声音》是不是已经成为一种文化现象？而当时我提出来的观点是，《中国好声音》只是在传媒领域引发了振荡，关于其价值、模式的讨论，并没有进入社会生活当中，形成社会舆论，还不能称之为一个文化现象，只是一个传媒事件。
但《中国好声音》播出后两年时间之内，我们发现出现了另一个综艺节目《爸爸去哪儿》，这档节目跟《中国好声音》的最大不同在于，《中国好声音》被称为“大片”时代，而《爸爸去哪儿》我们称之为带领中国综艺进入“现象级”的时代。“大片”时代偏重电视节目的结构和形态，给我们带来一种视觉效果；而“现象级”时代已经超越电视节目本身，进入社会研究的领域。我们称《中国好声音》是一个传媒事件，但《爸爸去哪儿》是一个文化事件，《爸爸去哪儿》出现后，我们发现有各种文化评论，那么到底什么样的节目才是“现象级”的节目？比如说收视率必须破2，网络影响力达到某种程度，制作费达到多少，影响力有多高；但《爸爸去哪儿》之所以会成为一种社会现象，最关键的因素是节目当中的人物关系在社会上能够引起情感的共振，这是《爸爸去哪儿》能成为“现象级”，而《中国好声音》却只是传媒事件的根本原因。
由此产生的局限在电视方面的讨论，就是模式，它到底有多么大的价值？如果说《中国好声音》火爆，让我们意识到原来我们只要按照国外的模式就可以取得成功；《爸爸去哪儿》则给我们提供了另一个思路，我们没有模式也可以取得甚至更大的成功。因为模式是欧美电视的产物，是基于整个观众的心理观察而形成的一整套产业流程。在中国，电视工业化发展相对较弱，但我们按照国外的模式流程去制作一档节目，只要执行力够强，只要不随便改动，就可以实现视觉奇观的效果。因为在欧美所有的模式中第一步做什么、第二步做什么以及为什么选择这几个主持人，都有严格规定。大家也知道，韩国的节目没有模式，没有严格的规定。换句话说，欧美节目重模式，韩国节目重体验，这也是大家在各种文章中能看到的说法。
模式对于电视节目的成功，到底能起到多大作用？如果说欧美节目在中国的成功是模式的成功，那么韩国节目在中国的成功则提供了另一种制作思路——文化的共通和情感的共振。《爸爸去哪儿》在中国取得成功，大家可以看出是基于一种社会问题，爸爸离开家太久了，才形成父子关系的所谓情感空洞。我们把这种父子关系问题拍成综艺节目，自然会带动更多的社会关注，上升为社会话题的讨论。我们发现在《爸爸去哪儿》之后，出现了许多关于亲子关系的节目，《爸爸请回答》《超人回来了》《妈妈听我说》之类。从电视本身来看，《中国好声音》《爸爸去哪儿》开启了中国综艺的两个时代，只不过这两个时代挨得比较近，一个是“大片”化的时代，一个是“现象级”的时代。
当然，“大片”化的时代其实奠定了“现象级”的基础。如果我们关注一下目前中国电视发展的现状，我们很难找出制作很粗糙的节目，基本上我们可以看到画面、剪辑、拍摄、制作都已经达到一定水准，甚至我们不觉得电视综艺节目比电影差多少，这是“大片”化时代打下的基础。《爸爸去哪儿》在文化关注方面达到了一定高度，同时也给电视产业提出了一个问题：欧美的节目基本不需要有太多明星参与，但韩国的节目如果脱离了明星，就不会取得太好的效果。
今年6月份，我们在上海举行亚洲电视模式论坛，我特意把欧洲的制作人和亚洲的电视人、中国的电视人放在一块讨论综艺节目，他们的差异非常明显。对于韩国电视制作人来讲，他们只有一个观点：我怎样用好明星？而对于欧洲制作人来讲，也只有一个问题：你为什么用明星，不用素人？而对于中国的制作人来说，只要能给我带来高收视率，管他是明星还是素人。但事实上，从中国目前的收视情况看，明星取得的效益远高于素人。可以说在未来几年内，中国的电视综艺节目一定会转入素人的阶段；但不可否认，现在素人的综艺节目还没有取得较高收视率。素人综艺在中国只能说是一种愿望，一个未来的走向，但不是现在最可行的方案。 &
《中国好声音》《爸爸去哪儿》这两个节目引领出中国电视的两个阶段，同时也留给我们一个思考的问题，中国电视该往何处去：一个是该用明星还是该用素人的问题，第二个问题是我们的烧钱行为还要持续多长时间？其实《中国好声音》已经是大投入的节目，“现象级”的节目更需要全明星的阵容，投入不会低。“跑男”第二季刚结束，收视率破5，在中国电视史上堪称奇迹。为什么这么说？歌曲类节目在中国破3、破4很正常，因为《中国好声音》已经破4甚至达到5，歌曲跟我们的相关性相当强，每个人都能哼两句，歌曲类节目达到这个量很正常。但是，一个跟我们没多少关系的游戏类节目达到这样的收视率，我们就必须思考明星的身价，或者对于我们来讲，他们的价值体现在什么地方？正是这种类型的综艺节目的火爆，让我们感觉明星的身价也是值得讨论的问题。比如说某“跑男”明星，一集片酬超过原版《Running Man》某明星整季的片酬，这也是导致很多韩国明星愿意到中国拍戏的重要原因，所以这是留给中国电视的第一个问题，我们的烧钱行为或者大投入还能持续多久？
第二，不管是《中国好声音》还是《爸爸去哪儿》，我们数得出来的目前在电视上比较好的节目，全都从国外引进。中国电视的原创力量在哪儿？我们讨论模式的价值，自然要学习国外的节目，只有学习才能创新。但是引进韩国节目之后，发现韩国没有模式，那我们学什么？我们也是直接买，但买的不仅是韩国的创意，还有韩国的技术，“跑男”前几季都是由韩国团队来协助拍摄完成，而且我们甚至发现——现在好的电视综艺节目基本都是中韩一起拍摄——韩国的经验对一个中国电视综艺节目的收视来讲是好的保障，诸如《中国好声音》《爸爸去哪儿》《奔跑吧兄弟》以及现在正播出的《极限挑战》《挑战者联盟》《真心英雄》这些收视率好的节目，都是如此。似乎我们缺的不只是创意，还有技术，这两个节目所引发的一系列讨论归结起来就是这两个问题：第一，这种烧钱行为到底要持续多久；第二，中国的原创力量到底在什么地方？当然这是很复杂的问题，包括机制的问题，包括留给中国电视人原创的时间和耐心还有多少。这是从两档节目引发的对中国综艺节目发展现状的思考。
从这两个节目我们往上溯源一下会发现：从节目形态这个角度看，《中国好声音》属于演播室节目，《爸爸去哪儿》，包括现在的“跑男”，属于真人秀节目。这也反映出中国的电视综艺节目发展到现在其形态出现的变化。从国际发展潮流看，真人秀早在本世纪初就已成为热点，大家很熟悉的像《幸存者》《老大哥》都是典型的真人秀；中国在一段时间始终没有发展真人秀，演播室节目一直是中国电视发展的主流，但是到了欧美的真人秀开始退潮的时候，我们突然发现真人秀更适合中国。
从学理上对“真人秀”进行界定，应该说已经汗牛充栋，很多学者希望能作出一个界定，但到底什么是真人秀？我们还是没有一个统一的解释，只能大致拆分出，比如必须是真实人员参与的真实行为，才属于“真人”的范围，这个“秀”带有表演的成分。欧美重模式，把“真人”行为记录下来，同时通过一定的规律把人性体现出来，所以他们注重“真人”。韩国注重“秀”，不是“真人”，所谓“真人”其实某种意义上讲是素人，韩国通过把明星安排进去，强化了编剧的功能，只要让明星在某种场合达到规定的效果就行，不管是演还是真实体验，只要达到这样的效果就行，就像我们看电视剧，看到效果非常好就可以了，这是韩国节目和欧美节目的区别。也正是韩国火爆之后，我们发现中国电视台也开始关注韩国综艺的编剧问题。当一个综艺节目电视剧化的时候，我们很难去界定这个节目是真的真人秀，还是假的电视剧。这可能是学理上可以继续探讨的问题，伪电视剧和真人秀的关联性到底有多大？这可能也是一个值得深入研究的问题。
我们很难说中国的综艺节目发展到现在，究竟是顺应了国际潮流的发展，还是违背了潮流的发展，但至少可以说中国电视综艺已经开始找到自己的发展道路。我们关注一下欧美，发现欧美的节目很纯粹，无论游戏类节目，还是演播室内的节目，“真人秀”地很纯粹。所谓纯粹，是不太关注情感，不去生发太多的故事，只要把最后的目标和规则设置清楚就行。就像《幸存者》一样，你只要最后胜出，就能拿到大奖，节目的推动力包括吸引关注，只在于最后的出口——谁能成为百万富翁，这是最大的噱头，人性的体现是这种模式的最大特点。
但是大多数欧美综艺节目在中国都不算成功，中国的电视好像很难做很纯粹的节目，后来我们发现《中国好声音》在节目当中，有很大的比重在于选手故事的呈现，选手上台前，会强调两个词：第一是梦想，第二是经历，这是和原版节目最大的区别点。中国的节目很难做纯粹，无论游戏节目，还是真人秀节目，还是演播室节目，都得把故事挖掘出来才能吸引观众，中国的电视观众更喜欢听故事，这个故事是真是假不论，但一定有一个故事作为载体。《爸爸去哪儿》、“跑男”就是在讲一个故事，拍摄者需要明星来演好这个故事。我始终认为韩国的电视综艺是一个电视剧化的综艺节目，不是纯粹的真人秀，这也是编剧的功能，只要把故事演好就可以了。
我们比较一下“跑男”和《Running Man》的区别会发现，《Running Man》并没有很强的目的性，基本上是以游戏并列式的发展来呈现的节目样态。进入浙江卫视的时候，我们发现中国最大的创意，就在于赋予每个故事一个主题。我们说“跑男”开启了中国电视发展的新篇章，就在于把季播的金字塔式改成单集成篇，集与集没有关联，但是集与集之间由于相同的明星而形式上有连续性，再加上每集都有一个故事和必须完成的目标，同时又有不同的明星来客串形成系列化，这其实就是中国小说连续性、系列性特征的最典型的体现。在“跑男”之后，我们发现《极限挑战》《挑战者联盟》《真心英雄》这些节目，包括浙江卫视要上的“西游”，也是按照电视剧的方式去演一个规定的情景，规定身份，甚至规定情节，明星只要达到效果就可以了，这也是明星的最大效用。从电视综艺节目来讲，这两档节目给我们留下的一个思考就是，我们已经从演播室节目阶段进入到真人秀节目阶段，那么真人秀节目到底能火多久？一个关键问题就在于我们对明星的依赖程度，这是从电视本身或者产业本身来讲。
如果我们再把这个话题往上提高一下，从节目的形态往上走，就要考虑下一个问题，从本世纪或者像主持人提到的从90年代开始，中国综艺节目发展所经过的几个阶段。90年代以前中国的电视没有商业运作，缺少广告，没有太强的娱乐性，更多是政治宣教功能。90年代之后，《综艺大观》《正大综艺》这些节目出现，表面看是开拓了人的眼界，更重要的是松绑了政治意识形态，加入了更多的娱乐元素在里面。本世纪初，《艺术人生》《同一首歌》这种节目出现，这种节目被称之为“内容为王”。如果我们要把中国电视做一个整体梳理，“内容为王”是第一步，在那个时代强调内容其实就是在强调价值观，强调意义，甚至强调政治导向。
后来《超级女声》出现打破了这种格局，《超级女声》告诉我们电视节目最重要的一点是娱乐。从《超级女声》开始，我们就发现娱乐成风、脱口成风，开始成为电视界的一大现象，其他属性开始退居其次，大众的参与程度成为观众的焦点，成为吸引观众的最大话题。《百家讲坛》属于文化节目中的一个例外，但它吸引观众的原因，在于把我们以前正襟危坐或正儿八经讲述的方式改成故事性的讲述，这其实也暗含刚才说的观点，如果你的节目没有故事，只是纯粹的说教或流水记述，对观众没有任何吸引力。《非诚勿扰》属于演播室的节目，所有人都说是婚恋节目，其实就是讲故事的节目。如果我们翻开一些杂志或者一些评论文章，评选本世纪能够成为现象级的节目，《超级女声》算一个，《非诚勿扰》算一个，一个重要原因就在于《非诚勿扰》把夫妻、婆媳之间的沟通问题，通过“婚恋”这个外壳呈现出来，讨论的是话题，不是真的要去结婚，那只是一种手段。我们发现其中每个问题都问得都非常简单，比如“我出生在一个单亲家庭里面，你是否愿意跟我的母亲住在一起？”这个问题看似简单，其实折射出了典型的社会问题，《非诚勿扰》也在整个社会引发了关注。
这也是“内容为王”之后出现的另一个新阶段，到了《非诚勿扰》，开始呈现出“制造为王”的特征。从《非诚勿扰》以后，我们发现综艺节目开始在舞美设计和道具使用上下工夫，比如《我是歌手》中的灯光的使用就引起我们的关注，让我们觉得好像舞美已经是一个必备因素。当然这也是《中国好声音》带给中国电视的一个改变，中国综艺节目在这个阶段从“内容为王”发展到“制作为王”。
《爸爸去哪儿》似乎又带着我们回到“内容为王”阶段，但此时的“内容”已不是我们最初的那个“内容”。在最初的“内容”阶段，我们强调的是政治属性、文化属性；但是现在强调的“内容”，是指娱乐属性，而且决定因素是资本属性。我们现在去给电视台做节目提案，电视台会问三个问题：第一你的总冠名是谁？第二节目内容是什么？第三制作团队是哪里？在这个阶段我们虽然也强调“内容为王”，也强调“制作为王”，但在根本上是“资本为王”。如果你的资金不能支撑一个大型节目，你的方案就很难落实。电视综艺节目从“内容为王”到“制作为王”，发展到现在的“资本为王”时代，已经必须依靠强有力的资本来支撑，才能打响每周五晚上的“核战”。
比如上个星期五，《爸爸去哪儿》收视率首播破3，《极限挑战》《极速前进》等好几个都是投入破亿的节目放在那个时段去比拼。这时候我们就需要考虑一个问题：你如果没有足够的资本该怎么支撑这个节目的品质，怎么实现你制作的精良？在资本之外，还有另一层概念，就是资源。现在我们会发现以前我们做节目的时候是单向的，做节目就是做节目，这个节目是个体的，放电视台播就可以了。现在发现，任何一档好的节目后面，往往会有资源作为支撑，这种情况现在还没有表现出明显的特征，但是预计从今年的下半年到明年，这将成为电视综艺节目的一个突出特点。
在“资本为王”的时代，最大的资本家是谁？最大的资本家不是个人，而是企业，甚至包括一些广告商。许多广告公司都在转型，那么广告公司的作用是什么？以前只需要把节目拿过来，做节目配比就可以，但是现在所有节目，在整个制作流程中，广告商就全部参与了，它们已经从一个纯粹的广告公司进入到媒体运营公司的阶段。连广告商都开始利用自己的资源去打造综艺节目，我们可以判断，目前的中国，在最近几年一定会进入资本的时代；而这个资本时代，不在于你有多少钱，而在于你有多少资源，你的资源配比好，成功率就非常高。现在电视台已经逐步成为纯粹播出平台，不是像以前，我缺节目，我买你的内容，我帮你联合招商，配比我的团队帮你做各种事情，现在这种情况少了。他们现在需要的是你给我一个节目，你的制作方、广告商，甚至你的投资商都得到位，我只是提供这个平台播出而已。电视台都走上了这条路，说明“资本为王”的时代已经全方位的到来。
接下来要走向哪个方向？是我们要考虑的问题，其实“资本为王”也是对应我刚才提到的，这种烧钱究竟能烧多久？如果我们回归到素人的真人秀，需要多长时间？虽然我们都认为未来方向一定是素人，但是我认为现在的资本市场仍处在高涨期，还没有回落。只要资本不回落，资源就继续处于资本的整合期内，素人真人秀时代就不会到来。欧美的节目为什么一定做素人？因为欧美做节目大部分不像我们这么烧钱。
去年，嘎纳电视台在英国做了一个关于体操的综艺节目，属于大投入，做了几期做不下去了，收视率也不是特别好，一是观众不认可这种形式，二是大投入支撑不下去。以前在欧美做季播，是希望把最有限的资源、最好的明星配比，加上最充足的钱，集中在几个月内播出；由此产生一个问题：当我们专注于季播的时候，周播节目就会出现一个空白，只不过因为国外电视台对节目的需求量还是比较少，所以这种情况还是可以控制的。但是在中国，如果我们专注于季播，那么其他的时间段怎么办？季播一周播一期，播完三个月以后，下面再接一个季播节目也可以，但是如果我们周五播出之后，周一周四播什么？从国际潮流看，欧美的综艺节目也开始走季播节目的日播化，或者周播的常态化，原本是把一个季播节目三个月播完，现在表面还做季播，但实际上已经按照日播、周播的方式去做，中国现在还没走上这条路。
还有一个问题非常显著，就是920档节目的稀缺，9点20到10点这个时段是空缺的，因为许多季播节目放在10点以后，在“一剧两星”的政策施行后，9点20以后的时段谁去补充？这已经成为国家广电总局关注的问题，总局鼓励920档的时间段，只有40到50分钟，不能做大节目，也不能请大明星。广电总局希望通过鼓励920档节目，推动中国电视节目的原创，这恐怕是在“资本为王”时代我们可以看到的未来趋势。正像我说的，这只是一个趋势，谁都可以去说未来的发展方向在素人；但现在整个行业状态就是在烧钱，素人尚不具有大投资的意义和高价值的回报，资本的焦点还是在明星。
电视进入“资本为王”的时代，实际上包含了更多关乎商业利益的所谓内容。当然对于广电总局的政策这一块，孙佳山老师会讲的更确切，对我们从业人员来讲，政策对中国电视的影响非常大；但是中国的政策永远是在现象之后出现，而不是在现象之前，这是一个很大的问题。广电总局发现模式大量引进，就制定一个“限购令”，一家电视台只能买一个模式，副作用就是引发抄袭和剽窃。这是版权商问我最多的问题：我这个节目你们又不买，你还让我介绍，我介绍那么详细，你把其中的元素抄了怎么办？
我们现在做的综艺节目有自己的特点，等到现象出现，靠政策很难把它压下去，政策和市场存在很大矛盾。一旦某种节目形态形成规模，形成观看习惯，再想去压制，从政策角度来讲没有任何意义，只会让大家嘲笑这个政策。
比如现在真人秀比较火，政策上可能会出现“限真令”，让大家少做真人秀节目，或者要我们不要做虚假的节目，这个政策是可以预期的。刚才我谈到韩国的综艺节目进入中国，你会发现演的成分较多，也就是一个伪电视剧样态，按照电视剧的方式编剧，明星按写好的剧本演。某些节目也按这种方式来表现“结婚”。广电总局会说你不能这样啊，你这是假的，必须真实去做才行，所以这个节目就加一个演播室，加一些素人进去，这种政策其实更多的是跟着市场堵漏，而不是引导市场。
当然某些政策的规范还是必要的，现在我们讲价值观，一个节目的价值导向是什么，广电总局一直是提倡的，我认为这也是非常重要的。一档综艺节目，无论你的制作多么精良，明星多么强大，资本投入多大，只要缺乏正确的价值导向，是不可能做的很成功的。当然，所谓导向不一定是政治导向，可以基于人性、基于社会的种种现象，而且在做节目时，都应该遵循的一个导向，是要首先完成由节目的价值引领节目的内容，之后再去设计节目的结构，去配比明星和制作团队。可是从目前的节目生态来讲，是倒过来的，先问你节目的明星是谁？你节目的制作团队有那些？然后再根据明星设计结构，设计完结构再说我这个节目要体现什么，完全倒过来。我们要以价值观为前提，正过来，这样一个发展样态，应该是中国电视未来发展的方向。
所以到了政策层面，针对整个电视的发展，我们不能跟着它们屁股走，我们有没有可能成为节目的引领者，而不是跟着它们后面做简单的补漏？
我刚才说了三个方面：一是选择两档节目向大家简单介绍一下，中国电视在最近几年内经过了几个阶段；二是从这两档节目上升到电视综艺节目的形态问题，以前我们偏重演播室，现在注重真人秀，这是目前综艺节目的特点；三是从这两个形态上升到中国电视综艺最近十年发展的脉络，从“内容为王”、“制作为王”到“资本为王”，而资本是很复杂的现象。在这些脉络当中，究竟隐藏了多少广电总局的政策调控，包括文化软实力的体现？这恐怕是我们更关注的问题。韩国SBS的洪先生也在，他待会儿会给我们介绍，韩国的综艺节目出口的背后有强大的文化产业的支撑。
今天，我们更应从文化价值、文化产业体系这种“道”的思路去生产这些综艺节目，综艺本身所蕴藏的东西，我们可以称为意识形态，甚至可以说是政策导向。但是综艺节目的传播，一定要符合国内的需求，具有出口的价值，否则我们的综艺节目就不可能走向世界，我们就永远只能基于一个技能上的讨论，去说模式重要还是体验重要，是该学欧美还是学韩国或者台湾。只有从技术上升为“道”，成为文化产业体系的重要一环，中国电视才能真正走出去。对于这个“道”，一个很重要的影响因素是政策，比如在十年周期内，会出现什么变化？这些变化对于中国综艺节目行业，从一个的节目到成为一个商品，再成长为文化产品，政策究竟起鼓励的作用，推动的作用，还是跟随性的作用，或者无关痛痒的作用？这恐怕是我们要考虑的节目背后的政策问题。
盖琪：非常感谢吴闻博老师。吴老师以他非常丰富的电视综艺节目的策划经验，为我们提供了很多有价值的参考信息。当然除了从业经验，他也用高屋建瓴的眼光对现象进行了梳理和思考。
吴闻博老师的发言有几个主要方面，我简单总结一下。第一，吴闻博老师提出的非常有价值的方面，是对欧美和韩国综艺节目的特点及其对中国的影响进行了比较。比如欧美节目更重模式，韩国更重经验；欧美节目更多使用素人，韩国更多使用明星。接下来，他对中国的综艺节目的发展历程进行了一个脉络感非常清晰的爬梳，从“内容为王”到“制作为王”到“资本为王”等。最后，吴闻博老师又做了一个总结或者提升，提出了一定程度的价值期待。即接下来中国的综艺节目如何继续向前发展，甚至我们还有一个更高的目标——想要“走出去”的话，应该怎么办。在上述三个方面的阐述的基础上，他给出了自己的一个问题框架，也包括三个主要问题。
第一个问题是烧钱的行为究竟还能持续多久？即使是“资本为王”，资本也是要讲求利益回报率的。第二是中国的电视制作究竟有没有自己的原创能力？原创能力应该如何去发觉和培养？最后一个问题是前面我们已经提过的——接下来我们要走向哪个方向？这里既有实操层面的方向感，也有价值层面的方向感，要把这两个方向感结合起来，所以我们就需要请孙佳山老师从一个更高的层面，其实也是一个更“纠结”的层面，来谈谈政策问题。
孙佳山：谢谢盖琪，也谢谢闻博，每次在闻博后面发言压力都特别大，最开始合作是两年前的夏天，当时讨论综艺节目，因为那时候的《中国好声音》比较火。那个节点的综艺节目的形态，经过这几年的发展又出现了很大变化，在这其间跟闻博的几次交流也有这个感受。在2013年那时候，我们已经觉得综艺节目正发生很大变化，但这两年发生了更大变化，其复杂性远远超过我们预期，即便那时我们已经做出了有一定前瞻性的展望，但也还是想不到仅仅两年后，中国的综艺节目会走到今天这一步。
简单的说，为什么会走到今天这一步？出现今天这个形态？我还是接着闻博刚才一个非常核心的观点来展开。大家也都体会到了，确实综艺节目已经走到“资本为王”阶段，那么我就想从这入手，为什么会出现“资本为王”的现象？它会有什么后果？为了便于大家直观理解，上午跟祝老师讨论的时候，我也举了几例子，说到现在综艺节目的成本费用非常高，那么大家猜一猜最近参加《极限挑战》的黄渤，这一季薪水有多少？据说，是四千多万，仅仅一季啊。四五千万对于中国电影来说是什么概念？中小成本影片的门槛是两三千万，黄渤他一个人的真人秀薪酬够拍一两部中小成本电影了！这是从人这方面看，再从物的角度感受一下。比如“跑男”、《爸爸去哪儿》这些节目，一台摄像机值多少钱？这是去年年末电影资料馆的学生给我扫的盲，北京台当时拍一个叫《上菜》的节目，一个镜头四台摄像机在那儿拍，每台摄像机都在40-50万人民币左右。再形象点，随便一台摄像机都够换一台奥迪A6的，而一期大牌综艺节目动辄要用20、30台这样的摄像机，甚至更多才能出效果。所以大家一般还都不太理解“资本为王”到底什么是意思，就是这么让人震惊。2013年，闻博说综艺节目进入到了“大片阶段”，我当时没太理解，过了半年后才缓过劲儿，天啊，真的已经到了这个阶段。
回到我们的话题，为什么会走到今天这一步呢？我从三个现象入手，都是一个月之内发生的事儿。第一个是，最近光线传媒的电视事业部宣告重组。要知道光线传媒就是靠电视起家的，我相信在座80%的朋友看过《中国娱乐报道》，它就是光线当年弄出来的拳头产品。在眼前这个节点，一般都知道，中国电影、电视领域不差钱，但就是在此时光线传媒解散了自己的电视事业部，而且一部分人员转到了跟360合办的视频网站。第二个现象是，爱奇艺6月3号提出了一个“纯网综艺”的概念。第三个现象也是闻博刚提到的，有传闻说总局要出“限综令”。有朋友猜，无外乎就是限制明星数量，限制播出季数，不能夸大，不能变相引进模式要自己原创等等。但广电总局做事也得考虑后果，万一再出问题怎么办？所以先出一个“限主持令”试水，每个综艺节目的嘉宾主持的数量要受限制，但很多节目也有应对办法，强调自己没有嘉宾主持，那些人不过是节目中的角色。
这三个现象分别意味着什么？第一个现象，光线传媒的电视事业部解散？要知道在2015年，综艺节目的广告市场达到了百亿规模，而且只用了三年时间，而中国电影票房用了十多年才达到百亿这个门槛。所以不太好理解，既然这么不差钱，有这么多机会，他们怎么偏偏在这个节点不玩了？第二个现象，爱奇艺提出“纯网概念”，什么叫“纯网”？按照一般理解，看综艺就是看电视，我们小时候《综艺大观》《正大综艺》都是从电视里看的，现在冒出来“纯网”是什么意思？这其中有什么变化？还有就是广电总局“限综令”，大家都知道广电总局的“限×令”打击面特别大。比如《超级女声》那个年代，最多时候有100多档类似节目，但限令一出来，能活下来的就两三档。再比如前两年《中国好声音》《我是歌手》特别火热那个阶段，也是总局的“限娱令”和加强版“限娱令”，双重限令一出来，就迅速降温，市场指向特别明显。
所以，假如这个行业还有巨大发展空间，光线传媒就不会解散其电视事业部。而且，假如电视领域的综艺节目，在“资本为王”的时代还有很多机会，那为什么还要搞“纯网综艺”？这两个都是民营企业，放着钱不赚？我想从这一系列的安例来梳理政策演变的脉络，试图找到综艺节目在广电领域的发展逻辑，特别是1999年之后的基本逻辑。
很明显，互联网要跟电视“掐架”。这两年互联网比较火，包括国家层面也都在提“互联网＋”和“创客”等战略。互联网要跟电视“掐架”好像是最近几年才发生的，但实际上1999年这个问题就已经出现。广电总局这两年的一些政策确实令人“叹为观止”，有很大争议，甚至大家对其“吐槽”都已经成为一个习惯。但是，确实有些东西是政策逻辑长期演变的结果，而现有的一些政策也并不是根据当下现状提出来的，它们有源头，这个源头在1999年。我和闻博在2013年的论坛也讲了这个脉络。1999年，国家明确提出广电领域要市场化改革，一个标准就是那一年中国所有省级卫视全部完成了“上星”。与“上星”同时提出的，是众所周知的“制播分离”，这是典型的市场化逻辑，让制作领域充分竞争，认为市场竞争能够带来广电事业的大发展。
另一个当时没太引起注意的改革是“台网分离”，这个“网”跟现在的互联网不是一回事，是有线网、有线台和电视台分离。从那时起走到今天这一步，“台网分离”之后发生了什么？先看一组数据。到2014年，全国的网络视频用户是4.33亿，手机视频用户也达到了3.13亿，四、五个人中就至少有一个人拿手机看视频。但这个“网”不是广电的有线网，是互联网，而广电的有线网也进入了互联网。真正属于广电有线网的IPTV用户有多少？3400万，这还是这两年广电总局不断政策扶持后的数字，差距是不是太大了？那个年代为什么提“台网分离”，因为当时广电体系的有线网和工信部主导的互联网有一定的区别，广电的有线网当时话语权还比较强，尤其是在电视可以“上星”之后，当时还想着自己能在互联网格局中占有一席之地。历史的伏笔在那个时代就已经埋下了，所以确实也不能对广电总局过于苛责，并不是要给他们开脱，而是说在那个年代不曾料想的因素后来产生了蝴蝶效应，到现在已经形成了一个错综复杂的利益格局。
这个格局有多复杂？据广电总局公布的数字，2015年上半年第一季度，全天的电视开机率只有12个点，比去年同期下降4个点；在第二季度，综艺节目的广告收入在之前的野蛮生长之后，也开始下跌，不光综艺的广告收入在跌，电视广告的总体品牌持有量也跌到了5年前的水准。我上中学那时，谁买断央视新闻联播后的第一个广告，是每年的重要新闻；而现在的一系列数字告诉我们，电视的整个收视率、收视规模在2015年之前就开始大幅缩水。我并不是说电视明天就完了，但确实新的时代已经到来，一系列数字表明这个趋势已经确立起来，不是一个周期性的波动，而是长期趋势，整体格局已经稳定下来。
为什么电视突然不行了？电视剧、综艺节目，新世纪以来我们日常生活中最重要的两个娱乐文化形态，为什么到21世纪的第二个十年会遇到这种景象？回到1999年以来广电领域的体制改革，在这个阶段总局试图通过充分的市场竞争带来广电事业的发展，实事求是讲，还是要承认，至少在几年时间里这种政策还是有效的，确实在一定程度上，无论是对电视剧还是综艺节目，带来了很大积极作用。
我们去年年末在海南举办的第三届全国青年文艺论坛，就专门分析了电视剧。比如刚才闻博提到的920档节目，我们把这个问题放大，920档节目是怎么冒出来的？之前没有这个概念，其实它恰恰是号开始实行的广电总局“一剧两星，一晚两集”政策的产物。以前虽然有“限娱令”，但每个卫视频道一天晚上放三集电视剧还是没问题的，从今年开始一晚上就只能放两集，而且一个电视剧只能在两个卫视频道播放。所以“一晚两集”就把原有的9点20分到10点的时段空出来了，导致这么一个结构性的问题。“一剧两星”政策不仅没有消化海量积压的电视剧集，还导致电视收视率下跌，“一剧两星”的马太效应是不可避免的。从去年电视剧出现“剧荒”，到今年综艺节目呈现的下滑走势，综艺节目的演进路径，是中国电视剧过去十几年走势的翻版，而且综艺节目在这三四年的走势是过去电视剧2倍或4倍的快进版。综艺节目和电视剧一样，都深处在当前的广电格局下，不可能超出这个生态。
以电视剧为例，电视剧在广电总局的自由竞争政策的引领下，2007年拿到了三个世界第一：观众数量、生产数量和播出数量，并且从2007年到2012年摸到天花板，达到巅峰，在可预期的十年内都不会超过2012年的峰值。广电总局“一剧两星”政策，无外乎是觉得可以通过这种加减乘除的方式，处理一下海量的电视剧库存量，但这种方式根本没用。中国电视剧产能过剩现象背后的实质，是广电领域的文化生产已经进入整体性通货紧缩的周期。一方面到处都是钱，另一方面是“剧荒”。为什么会“剧荒”，因为干什么都贵，请个演员就得几千万，甚至拍一个镜头，不砸个十几万、几十万都出不来。所以，回到综艺节目，为什么在中国电视综艺看似最美好的时代，光线传媒解散了电视事业部，在解散前，刚刚跟央视办了一个叫《中国正在听》的综艺节目，也是音乐选秀类节目。导致光线传媒心灰意冷的原因，是他们发现再想通过电视赚钱非常难了，投入太大，而且关键还有很多“镣铐”和“枷锁”。因为光线是想在互联网和电视上同时播出，但广电总局明令说电视台得先播，互联网后播；而且广电总局在2007年的一个禁令到现在也没解除，是针对《超级女声》那个时代的禁令：所有选秀类节目，不能用手机短信、电话和网络投票，必须在场内投票，这一下就把光线的盈利点给扼杀了。光线传媒很清楚，观众不仅是电视观众，也包括互联网观众，让他们通过手机上的APP投票，只有让这些人参与才能赚到钱。这样问题就显而易见，1999年开始的这一波广电领域改革，已经不适宜在当下继续推进，和这个时代的消费习惯脱节太多。
加上我刚提到的那些现象，现在电视综艺节目的市场环境在急剧恶化，收视、广告收入都大幅下降，成本却急剧上升；电视台过去还能起到中介的作用，起到买空卖空的作用，现在则干脆成了广告位展台，爱来不来，就这个价；而且又有很多限制，诸如政策性的门槛，像刚才的投票方式限令，把更多观众拒绝在新的娱乐生态之外。所以，电视综艺节目看似火热异常，但市场其实正在进行着残酷的行业洗牌，因为前车之鉴太多，多少人赔的血本无归。现在，很多电视综艺节目没有广告冠名、没有参股投资，华少在《中国好声音》中那种经典的类似口技式的念颂众多广告商名称的场面已经很难再现了。
为什么要做纯网综艺？我在电影资料馆的好多学生都说自己看过爱奇艺的《奇葩说》，那个节目的观众基本上都是90后、00后，但人家第一季在网络播映就实现了盈利，因为成本很低，请的都是素人。这里回应一下闻博，我们迟迟走不到素人的阶段，还是因为以广电领域为代表的文化工业水平太低。我们论坛通过这么多期不同话题的讨论，都从不同层面的触及到这个共同的问题，无论是娱乐文化领域，还是文化产业领域，各个环节是高度不对称的，有些方面过于肥大，有的过于畸形，用木桶理论形容最合适。一般的综艺节目在这种市场环境下为了活过来，就只能请大明星。打个比方，只要邓超向范冰冰抛几个媚眼，收视率就立即上来，根本不需要讲故事；换成素人的话，就必须要讲故事。怎么给素人讲故事，怎么给小人物讲故事？这要看文化工业的平均水平，得有真功夫，所以素人这条路确实依然比较漫长。
有一个素人真人秀，叫《我们15个》，是腾讯视频自己拍的，先在网上全天播，每周末在东方卫视播精华版，虽然没有取得“好声音”、《超级女声》那样的成功，但还是非常有特点，有很好的数据表现。长期来看，素人真人秀，是一个不可避免的选择，虽然现在还有大量资金涌入，但很难想象这种情况还能维持多久。这个行业现在到底有多畸形呢？据说中国的电视台已经把韩国能买的综艺模式都买光了，可见我们文化工业的基础是多么薄弱。
还是通过数字、数据来例证，为什么在网上能赚到钱？闻博也提到了一档电视综艺节目的收视率如果不超过1，就别想回本。问题是现在一档综艺节目敢在大卫视播，成本就肯定上亿，这压力太大了。而在互联网领域，去年《宫锁珠帘》《爱情公寓》的点击率有20-30亿，今年《何以笙箫默》《花千骨》的点击率到了50亿，翻了一番，高点有70亿的观看人次。电视和互联网的差距之大，已经超过了我们的想象。
从1999年到现在，广电领域的政策结构、顶层设计都面临很大幅度的整体性调整，今天的问题确实不是1999年那时候就能预计到的。从细节上讲，“纯网综艺”是什么概念？比如前两天看到一个文章，说电影的镜头数越来越多，“纯网综艺”也是如此。爱奇艺70分钟的综艺节目，有6000多个镜头，每秒钟都有不止一个镜头，所以互联网不是简单的媒介，而是代表了全新的生态格局。在这个意义上，国家提出“互联网+”战略确实有很大的前瞻性，当然各领域情况不一样。如果我们在电视上看的话，一秒1.6、1.7个镜头，我们盯半分钟就会晕；但互联网播放就不一样了，我们可以暂停缓缓再看，看不清还可以拉回重放。无论电影、电视、综艺，观看的空间感、节奏感这些基本的审美习惯已经发生了非常大的变化。毫无疑问70分钟6000个镜头就是好看，价格堪比奥迪A6的摄像机拍出来的镜头就是漂亮，确实很酷，所以就不难理解为什么会有70亿点击率。那么“纯网综艺”的问题、困局在哪儿？比如电视剧的话是有标杆性的作品的，网剧也是有标杆性作品的，“纯网综艺”可能一两年内也会有一个标杆性的作品出现，但目前这个标杆性的作品还没出来。
从1999年到2015年，历史进入转折的时刻，传统广电领域的相关政策，从电视剧到综艺，整个广电体制都面临很大的调整，不是简单出一两个政策就能解决的。只有在国务院那个层面，对各部委的职能重新调整，撤并一些机构，成立一些适应市场环境的新机构，才可能赢来这个领域的大变局。今年中韩自贸区的相关协议开始陆续生效了，随着相关政策的稳定，我国与亚太地区的自贸区还会一个一个的建立。在自贸区时代，以综艺节目为代表的文化领域能不能跟得上历史的节奏？这个问题非常残酷。去年年末去哈尔滨开会的时候，我曾提出一个观点，就是别以为中国资本借着自贸区的东风走出去，就一定会带动文化领域的发展，大门的敞开是相互的，以广电领域的困境为代表的中国文化领域，会不会面临更悲惨的资本“围猎”？我们拭目以待吧。时间原因就说这些，谢谢大家。
盖琪：我再行使下主持人的特权，做一下简单的上半场总结。孙佳山老师的发言带有他一贯的风格，我经常看他在朋友圈发的文章，他是一个非常具有数据思维和政策思维的人，跟我从感性的角度进行研究的习惯有很大不同。
今天他先从“资本为王”会导致什么后果来破题，然后给出三个非常关键的现象：第一，光线电视事业部重组；第二，“爱奇艺”提出“纯网综艺”的概念；第三，广电总局“限综令”的酝酿。在介绍这三个现象之后，他又列举了很多重要数据，包括目前我们电视的全天开机率、综艺节目的广告收入以及IPTV用户数量等。在这些看起来非常枯燥的数据背后，其实隐藏着目前电视文化甚至整个社会文化生态正在酝酿的巨大变革，所以孙老师后面说的，都是对这样一种变革做出分析，也包括预测。
这里我略微谈一点我的认识。在两位老师发言的过程中，我个人总体上是在学习，但也存在一些疑问，留到后面再一起讨论。有一个比较有意思的点，我想放在这儿说一下。刚才谈到“纯网综艺”的问题。正好这个周末我为了准备这次主持，把“爱奇艺”打开，本来打算简单看一下《奇葩说》，结果没忍住，连着看了两天，把第一季差不多看完了。我个人觉得，这档节目最大的改变，不是制作水平、制作技术的改变，它其实是一个综艺语态进一步的调整。刚才孙佳山老师也提到90后和00后的趣味，纯网节目目前的语态解放程度是电视节目无法做到的。所以在上半场结束之前，给大家贡献一个小小的段子，来体验一下什么叫“纯网综艺”语态的解放。虽然它还是不敢触及社会敏感话题，但它可以把标题做到非常放得开。比如有一集的主题，直接就叫“如果你的领导是个傻X，要不要告诉他”。节目中类似的脏字很多，经常需要用“嘟”的消声来进行后期处理。那么针对这个主题，第一季的冠军马薇薇当时就可以做出一个表态说，“我不告诉他，我怎么办，难道我要说，领导，我们两个之间至少有一个傻X，你猜是谁”。这就是目前为什么“纯网综艺”在低成本情况下仍然能保持高点击率的重要原因。
（ &来源：破土网作-青年文艺论坛 &&中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所）
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