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& &&&北京的古城墙开始被拆除，距今已经60多年了。今天，我还能想象到梁思成林徽因为古城墙大声疾呼的场景。
& &&&然而，从今天看来，我个人认为，梁思成的想法同样不靠谱：
& &&&“把宽阔的城墙顶部开辟为登高游览的地方，同时把墙外的护城河加以修砌，注以清流，对两岸进行绿化。这样就可以把北京旧城的周围形成一个具有极大特色的环城立体公园”
& &&&我反正觉得，保留古城墙，就肯定没有二环，更没有二号线。但是中南海还会是那个中南海，二环之内还会是政治中心和大型国有公司总部，在内城外城之间，隔着巨大的人流，堵上城墙这么个庞然大物，还不能修地铁（百度百科说最后一段城墙就是因为修地铁拆掉的），合理吗？
& &&&梁思成说拆掉古城墙，五十年后肯定会后悔，今年是2013年，五十年早过了，大家——后悔吗？大家对拆掉古城墙看法如何？
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首先，拆城墙肯定是后悔的
其实你说的对的，重点不在于拆城墙，而在于政治中心的位置
其实，当时有考虑过把政治中心放在现在公主坟的位置，那样就好多了
最后，现在无论说什么，都晚了
对了，还有地铁，其实不是重点。没有二号线，只要有需求自然会有其他线路，没道理地铁非要顺着城墙修
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在此贴上梁思成的原文，以及一些我自己的观点：
城墙并不阻碍城市的发展，而且把它保留着与发展北京为现代城市不但没有抵触，而且有利。如果发展它的现代作用，它的存在会丰富北京城人民大众的生活，将久远地为我们可贵的环境。
　　先说它的有利的现代作用。自从18、19世纪以来，欧美的大都市因为工商业无计划、无秩序、无限制的发展，城市本身也跟着演成了野草蔓延式的滋长状态。工业、商业、住宅起先便都混杂在市中心，到市中心积渐地密集起来时，住宅区便向四郊展开。因此工商业随着又向外移。到了四郊又渐形密集时，居民则又向外展移，工商业又追踪而去。结果，市区被密集的建筑物重重包围。在伦敦、纽约等市中心区居住的人，要坐三刻钟乃至一小时以上的地道车（地铁）才能达到郊野。
　　市内之枯燥嘈杂，既不适于居住，也渐不适于工作，游息的空地都被密集的建筑物和街市所侵占，人民无处游息，各种行动都忍受交通的拥挤和困难。所以现代的都市计划，为市民身心两方面的健康，为解除无限制蔓延的密集，便设法采取了将城市划分为若干较小的区域的办法。
　　小区域之间要用一个园林地带来隔离。这种分区法的目的在使居民能在本区内有工作的方便，每日经常和必要的行动距离合理化，交通方便及安全化；同时使居民很容易接触附近郊野田园之乐，在大自然里休息；而对于行政管理方面，也易于掌握。北京在二十年后，人口可能增加到四百万人以上，分区方法是必须采用的。靠近城墙内外的区域，这城墙正可负起它新的任务。利用它为这种现代的区间的隔离物是很方便的。
个人点评：欧美城市的“无秩序”，不是因为规划的人脑残，而是因为这个世界是在变化太快。而且把北京分成各个功能区的想法其实是绝无可能实现的，光是学区的问题就足够令人抓狂。所以“要坐三刻钟乃至一小时以上的地道车（地铁）才能达到郊野”理应是常态，避免不了的
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城墙外面有一道护城河，河与墙之间有一带相当宽的地，现在城东、南、北三面，这地带上都筑了环城铁路。环城铁路因为太近城墙，阻碍城门口的交通，应该拆除向较远的地方展移。拆除后的地带，同护城河一起，可以做成极好的“绿带”公园。护城河在明正统年间，曾经“两涯甃以砖石”，将来也可以如此做。将来引导永定河水一部分流入护城河的计划成功之后，河内可以放舟钓鱼，冬天又是一个很好的溜冰场。不惟如此，城墙上面，平均宽度约十米以上，可以砌花池，栽植丁香、蔷薇一类的灌木，或铺些草地，种植草花，再安放些园椅。夏季黄昏，可供数十万人的纳凉游息。秋高气爽的时节，登高远眺，俯视全城，西北苍苍的西山，东南无际的平原，居住于城市的人民可以这样接近大自然，胸襟壮阔。还有城楼角楼等可以辟为陈列馆、阅览室、茶点铺。这样一带环城的文娱圈，环城立体公园，是全世界独一无二的。北京城内本来很缺乏公园空地，解放后皇宫禁地都是人民大众工作与休息的地方；清明前后几个周末，郊外颐和园一天的门票曾达到八九万张的纪录，正表示北京的市民如何迫切地需要假日休息的公园。古老的城墙正在等候着负起新的任务，它很方便地在城的四面，等候着为人民服务，休息他们的疲劳筋骨，培养他们的优美情绪，以民族文物及自然景色来丰富他们的生活。
　　不惟如此，假使国防上有必需时，城墙上面即可利用为良好的高射炮阵地。古代防御的工事在现代还能够再尽一次历史任务！
点评：不愧是文人，够有雅致的。但是，要是这个城市有两千万人……
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这里主张拆除者说，它是否阻碍交通呢?
　　主张保存者回答说：这问题只在选择适当地点,多开几个城门，便可解决的。而且现代在道路系统的设计上，我们要控制车流，不使它像洪水一般地到处“泛滥”，而要引导它汇集在几条干道上，以联系各区间的来往。我们正可利用适当位置的城门来完成这控制车流的任务。
点评：梁先生可能想不到，到2013年，北京机动车保有量超过五百万……
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本帖最后由 jimmy723 于
21:41 编辑
glacier1979 发表于
首先，拆城墙肯定是后悔的
其实你说的对的，重点不在于拆城墙，而在于政治中心的位置
问题是政治中心的位置是肯定改不了的。难不成国庆阅兵上公主坟去？梁先生的大前提是政治中心能改，这怎么可能？
关于地铁的问题，只要地铁穿过城墙，就得拆很长一段城墙。这大家应该都知道。即使按照1、3、4、5、6、8、R1的修法，您觉得城墙还能剩多少？
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事实已经铸就!审慎的态度也许是反思的应有之义.。地铁建设影响长久深远,不要让后人诟病太多才好!
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如果城墙没拆的话，恰好可以对城墙内的车流起到控制作用，在每个城门上方安装ETC，对所有进入城墙内的车辆收费
当然了，如果城墙没拆的话，就不会有2号线这条环线了，北京地铁线网或许也就是另一种格局了
この電車は申急空港快速、前8両は杭州城行、後8両は虹橋空港行です。途中の莘荘駅で切り離します。
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jimmy723 发表于
问题是政治中心的位置是肯定改不了的。难不成国庆阅兵上公主坟去？梁先生的大前提是政治中心能改，这怎 ...
从城门下方穿过就可以了，南京地铁1号线下穿中华门城堡不也好好的嘛
この電車は申急空港快速、前8両は杭州城行、後8両は虹橋空港行です。途中の莘荘駅で切り離します。
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我也是梁陈方案的支持者！
当时的梁陈方案是把三里河一带作为政治活动区，把三里河路一线作为新中轴线，并在风景秀丽的西山附近建新城！居住区也就是现在西三环～西五环一带！至于古城和城墙可以完整保护！而处于下风下水的东部地区作为工业区
穿城不一定必须要环路，可以修建地铁，先修建外围的线路，比如现方案的 9 10&&7&&14&&12&&等线路可能会优先修建，待技术成熟以后可以修穿古城线路，如1&&3 4 5 6 8 等
至于主干道或许可以修建内环（三环）&&中环 （四环） 外环（五环），绕城高速（六环）和以新城为中心的高速路！
欢迎搭乘京港地铁十四号线,愿您有一个愉快的旅程。Welcome to bjmtr line 14，and hope you have a pleasant journey.
下一站：东风北桥 Next station: Dongfengbeiqiao
东风北桥站，Dongfengbeiqiao Station.
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jimmy723 发表于
问题是政治中心的位置是肯定改不了的。难不成国庆阅兵上公主坟去？梁先生的大前提是政治中心能改，这怎 ...
西安修两条地铁了，也没有拆城墙啊？
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UID157197帖子精华0积分27金钱211 M值0 阅读权限10最后登录
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下穿城墙又不会对城墙造成很大的影响（到拆的境地），西安地铁、南京地铁修的好好的也没看城墙被挖了几块。
不过我倒是觉得西安城墙内的交通确实比较堵。。
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jimmy723 发表于
问题是政治中心的位置是肯定改不了的。难不成国庆阅兵上公主坟去？梁先生的大前提是政治中心能改，这怎 ...
不明白国庆阅兵与政治中心有什么关系，难道“中南海”搬到公主坟就不能到天安门阅兵了？
根本不存在能不能改的问题，如果中央当初不搬进中南海，一切都是顺其自然的
所以说，现在说什么都晚了
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都到这个年代了，竟然还要再讨论这个问题。早有定论的事情。
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非常非常非常支持LZ，不止是城墙，我反对一切对古建筑的破坏，不管它曾经是私人的还是公共建筑。曾经看过一篇特逗的半学术文章，作者试图寻找人们对古建筑的保护和各国人均GDP排名的相关性。我直接看的conclusion部分，结果显而易见，包括移民国家在内，排名越高的越有对古建筑的保护的意识，相反，低收入国家，无论是政府和老百姓，并不在乎自身发展和传统文化保护的背道而驰。
大拆大建好比整容，把自己弄得巨美，周围人羡慕的不得了，最后发现亲妈都不认识了。LZ，咱这观点在此坛中通常不受欢迎，为什么你懂的。
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建国后北京拆除老城墙始末
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北京城墙概貌
20世纪20年代，在瑞典人奥斯伍尔德&喜仁龙的笔下，北京的城墙是&最动人心魄的古迹&&幅员广阔，沉稳雄劲，有一种高屋建瓴、睥睨四邻的气派。&高大的城墙加上独一无二的城市设计，构成了北京都市的无比杰作，也成为北京这类古城与上海这类新兴城市的重要区别。
北京城墙呈凸字型的轮廓，始建于元，建成于明。在明洪武元年（1368年），大将徐达以元大都周城空旷不易防守为由，&缩城北五里&，在其以南5里之处另筑新墙。明嘉靖三十二年（1553年），北京开始增筑南城。根据现代测量结果，北京城墙的实际总长度为23.55千米。喜仁龙实地勘查发现，北京城墙东、西墙的高度和厚度相似，总的来说西墙略薄、略低些；南墙比东、西墙厚3米多，但高度基本相同。北墙雄厚高大得多，比南墙要厚3-4米。
到解放时的近百年间，北京城墙没有经过彻底检修，坍塌、内裂的地方逐渐增多，有的地方因危险已予拆除。城墙的破败所造成的伤亡事故，在当时的新闻报道里屡见不鲜。如1957年3月，&一个人到拆去砖的城墙里挖土，土方塌落，被压死。&管理不善，使城砖大量被盗。诸如此类，都加剧了城墙的损毁，也给城墙造成不良的社会声誉。
破败的城墙与新中国首都的地位很不相称，也在一定程度上制约了城市发展。为了解决交通问题，解放后仅内城就陆续开辟了城墙豁口23个，豁口的总长度约800米。
对城墙的争论
解放后关于城墙的争议，起源于城门口的交通问题。北京的城门，内城有朝阳门等11座，外城有东便门等7座，其中以朝阳、崇文、正阳、宣武、西直、广安六门交通量最为繁重。在1949年5月的北平市都市计划委员会筹备座谈会上，有人建议拆去城墙，以改善城门口的交通：所有瓮城，一律拆除；多开门洞。还主张利用城砖建设暗沟，并将此作为&纾缓财力的第一妙法&。
梁思成当即表示反对，他说：明城墙通过五六百年的积压，要拆除非用炸药不可，而拆下来的几万吨废物，处置也成问题。可以把城墙改作公园、栽花池，城楼可作展览、民众教育馆、茶馆等，城下可作绿地，改善附近居民环境。对于城门交通，则城门左右各开一洞，瓮城左右各开一门，原有门洞不用，左右洞各为单行道。在城门附近拆除少数房屋，加宽马路，在距城门相当距离以外，路中用草地隔离，以分来回。这样不仅不妨碍交通，还可大大增加城市的美感。
随着北京大规模城市建设的展开，尤其是1957年正式提出《北京城市建设总体规划初步方案》前后，城墙在社会上引起了广泛关注。许多专家学者甚至普通市民都表示了对城墙的看法，有的意见非常尖锐。全国人大代表俞平伯认为：北京最大的建筑物是城墙，要不要拆应当从全国范围郑重考虑，个人认为应在保留之列。从远景来看，都市规划随着发展可能不断地变化；但历史建筑文物只有这么一件，如依某种规划把它毁坏了，等到另一种规划又需要它时，它早已化为烟云了。所以城墙应该尽可能多保存一些。
人大代表陈公培则认为，城墙应该拆除，但是要有计划地拆除。刘定五认为，北京城墙应以拆除为原则，可以选择完整的城墙作为文物遗迹保存下来。
值得一提的是，北京市城市总体规划是在苏联专家帮助下编制的。苏联专家莫辛主张，全世界只有北京一座这么完整的古城，保留城墙有世界性意义。
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<em id="authorposton15-2-16 21:29
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本帖最后由 dxxsd 于
07:27 编辑
看习总登西安老城墙，勾起我对老北京城墙的强烈思念。
我家住在二环边上，就是原来的城墙外护城河边上。小时候淘气还爬过城墙。那时经豁口去后海玩，被城里孩子截，问：城里城外的？
欧洲古老的文明之都法国巴黎有香榭丽舍大街及凯旋门，四周都是上百年的建筑及小巷，道路是用方形的石块铺就，塞纳河流经整个城市，河上有很多做古老的桥梁，河畔有协和广场、法理圣母院及埃菲尔铁塔，夜晚泛舟河上，巴黎迷人的夜色为这座浪漫之都更添几分艳丽。中国游客在老佛爷百货购物之余也会饱览这座古都的悠久文化历史风光。
相比之巴黎，北京的历史更长，可如今拿得出手的东西还剩下几何？梁思成毕生为之奔走呼喊保留的北京城墙仅剩几座残垣断壁。遍及全国的大拆大建之风缘起可能就是北京城的拆除，百年皇都的城墙都拆得，还有什么拆不得？
城墙是老北京的记忆，是老北京的象征。现在的孩子基本都不知北京原来的样子，不知道北京也有比西安还壮观的城墙及城门。这些城门现在只能从地名及地铁站上看到了。建议地铁站在原城门的地铁站挂一幅与之对应的城门老照片，告诉后人这里曾经是北京城墙的城门。后人在领略老北京风貌后可能会问：北京的城墙去哪儿了？
感谢主席英明，利用各种巧妙的手腕毁灭了北京城墙、济南城墙、苏州城墙
南京城墙、、、、、、、他说：看到济南、南京的城墙就生气。。。。结果。。。。。千年文明毁于一旦。
您这反思太超前了，文革还没轮上反思呢，这些个城墙算什么？
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<em id="authorposton15-2-16 21:47
爆炒鲜菇 发表于
估计不远的将来会在小学课本中看到，重现在高考作文里，会出现在北大历史专业精品论文里。
冯导留世之做32K
在横店花一百个亿再造一座
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<em id="authorposton15-2-16 21:44
估计不远的将来会在小学课本中看到，重现在高考作文里，会出现在北大历史专业精品论文里。
冯导留世之做32K高清大片中。
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<em id="authorposton15-2-16 22:18
本帖最后由 爆炒鲜菇 于
23:42 编辑
dxxsd 发表于
在横店花一百个亿再造一座《城墙》筹备组会议纪要：
好的题材，即日起组建合伙人公司，顶足冯导弹药尽复原城墙，不能让冯导卡在100亿上。宏世巨片道具不能说建就建，先请大裤衩总师出任方案总评，组织项目招标，限定必须持有大学排行全国土建前三大学的院士博导为合格投标人，为保证大学排名机构公平竞争评级机构性质不限，投标时投标人必须持有评级机构出具的证明文件原件，并加盖公章个人性或大学院系性质评级机构必须按手印，有条件的留一血样以便产生争议时检测DNA验明真伪。
会议还讨论了其它事项。
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<em id="authorposton15-2-17 02:16
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老北京人都不多了,更别说城墙了,北京注定是国际化首都
姐，咱公司还没上会呢。
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<em id="authorposton15-2-17 02:22
唉，你说再不请冯导连个念想都留不下来了，咋地说冯导儿时也爬过城墙豁口。
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<em id="authorposton15-2-17 07:22
西安的人民很幸福，一个有文化底蕴的城市，生活压力也没那么大，所以西安的居民很淳朴，幸福指数高。北京作为首都永远也到达不了那个境界，有没有城墙都一样
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<em id="authorposton15-2-17 08:36
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<em id="authorposton15-2-17 11:25
本帖最后由 superstudent111 于
11:33 编辑
现在如果毁坏国家特级文物，都要判罪的。北京老城的损坏，从来没有人出来承担责任。据说当初，国内著名专家（好像是梁思成吧）曾经建议保留古城墙，说明了这一古迹，记录中华文化的重要性，但没人理会专家的意见，最后还是拆毁了。愚昧无知是多么可怕。几十年后，才明白专家意见有多么的珍贵！北京古城墙的消失，不能不说是中国文物史上的一个灾难性的事件，很难告慰先人，向后人交代。
当你站在元明园那断石碎瓦上时，你不禁要大骂，八国联军是千古罪人，但当你站在北京那残存的城墙断壁旁时，内心却是如此的纠结，酸楚痛感从底而升。。。。
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<em id="authorposton15-2-17 11:32
dxxsd 发表于
看习总登西安老城墙，勾起我对老北京城墙的强烈思念。
我家住在二环边上，就是原来的城墙外护城河边上。小 ...您这反思太超前了，文革还没轮上反思呢，这些个城墙算什么？
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<em id="authorposton15-2-17 11:34
如果习总的先辈不拆城墙，不砸烂四旧，就到不了今天。这些事情都是有原罪的，而且洗脱不了的。
不但和西方的价值观要决裂，还要和东方的价值观决裂。结果就是一个四不像的山寨匪帮，前无古人、后无来者，无根无据。
楼主您不小心提了一个大问题。
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<em id="authorposton15-2-17 11:34
superstudent111 发表于
现在如果毁坏国家特级文物，都要判罪的。北京老城的损坏，从来没有人出来承担责任。据说当初，国内著名专家
梁思成可以说是哭求、哭求，就差跪求了。与之形成鲜明对照的是美军轰炸京都时，首先征求梁思成意见，梁思成圈出京都的大部分古建筑，使京都得以完整保留。现在京都几乎还是原样，没有超过四层的建筑。特别指定了建筑法，规定了新建筑层高不得超过标准规。到现在日人仍很感激梁思成。
特二的是49年后首先拆的城门楼是永定门，当时就有人说五十年以后还得重新盖。果真五十周年时重修永定门。
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<em id="authorposton15-2-17 11:38
dxxsd 发表于
梁思成可以说是哭求、哭求，就差跪求了。与之形成鲜明对照的是美军轰炸京都时，首先征求梁思成意见，梁思
只有梁知道，拆毁城墙是一个多么严重的事，而那些决策者显然没有把它当回事。
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<em id="authorposton15-2-17 11:44
superstudent111 发表于
只有梁知道，拆毁城墙是一个多么严重的事，而那些决策者显然没有把它当回事。
倒也不完全。梁是个学者。在政治家眼里学者匠气太重，表面上尊重，骨子里还是看不起。认为没有眼光。
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<em id="authorposton15-2-17 11:45
城墙只是包覆北京的皮，四合院是老北京的元素，没了全没有了。
过去北京话有别于周边，那叫京腔京调听不见了，北京的魂找不到了。
罪过呀罪过。
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