这是一个经典问题，已经困扰了人类数千年。曾经将无数的科学家和科学爱好者卷入其中，逼入死角，聚讼多次而不得彻解。哲学家们通常用诡辩来对付这个问题。他们会问：你所说的蛋，指的是鸡所下的蛋？还是指能够孵出鸡来的那个蛋？如果是前者，那么答案就是先有鸡；如果是后者，则必定是先有蛋。------当然这是一个笑话，属于瞒天过海，偷换概念，强词夺理，混淆视听，莫可当真，聊博一粲而已。　　进化论诞生之后，争论还在继续。进化论者认为，物种通过一定的时间，由于内部基因的突变以及外部的自然选择，最终可以得到进化。而所有鸟类，包括鸡鸭鹅等家禽，都是由一亿几千万年前的始祖鸟长期演变而成。（鸡属于鸟纲）鸟类的直接祖先据说是一种小型恐龙，大概是虚骨龙类。在历史上的某一时刻，某一种像鸡但又不是鸡的物种，由于基因突变，产出了第一颗“鸡蛋”。也就是说，鸡这个物种的第一个成员，必然是孵化出了这只鸡的那个蛋。故蛋在鸡先。　　此议的难点在于：并不是所有的鸡蛋都能孵出鸡来。能孵出鸡的鸡蛋一定要受精。要让鸡蛋受精，就需要公鸡和母鸡交配。（公鸡的生殖系统由睾丸、附睾、输精管和交媾器组成。母鸡的生殖系统由卵巢、输卵管、泄殖腔组成。公鸡的精子要进入母鸡的体内 ，让母鸡体内的卵受精，只有‘受精卵’才能孵出小鸡。）-------请问孵出来的第一只鸡是公是母？你怎么能保证同时有足够多的鸡，同时发生变异，来繁衍后代？　　某些科学家遁词是：已经变成了鸡的子女与那些还没有变成鸡的子女反复回交-------既生鸡，又生所谓原鸡，变异与返祖，反反复复，来回跨界。据说经过一个漫长的时间段，一个有一定规模的鸡的种群终究会形成。------反正鸡已经出现，反正现代人不能穿越，回到远古，谁也拿不出铁的反证来彻底否决这种天马行空般的奇思妙想！　　也有进化论者指出，追根溯源，可以看到这样一个进化链：最早的生命→最早最低等的动物→能够进行有性生殖的动物→最低等的卵生动物→较高级的卵生动物（如两栖动物、爬行动物）→鸟类。最后是原鸡与鸡。每一个物种都有一个内部循环，使其可以一代一代的繁殖，在繁殖之中物种又在不断进化——物种的进化据说就是在一个物种的内部循环中逐渐衍生出另一个物种。当一个群体与旧的物种再也无法“融合”时，新物种就诞生了。而从这个角度考虑，人们会发现鸡与鸡蛋无非是一个循环中的两个不同元素，少了其中任何一个这个循环都无法继续存在，因此鸡与鸡蛋不存在孰先孰后的问题。------两者互为缘起，不可能有先后从属关系。甚至可以说：鸡在蛋先蛋在鸡先但有名言都无实义，只是戏论而已！　　对此考题，过去的科学家们一般都倾向于先有蛋后有鸡。但是2010年英国科学家通过对蛋白质的研究又得出了相反的结论：英国谢菲尔德和沃里克大学的科学家们采用一台超级计算机放大观察一枚鸡蛋的形成。他们发现，在蛋壳的形成过程中，一种叫ovocledidin-17（OC-17）的蛋白质是启动鸡蛋蛋壳结晶化过程中的关键要素，没有OC-17蛋白，鸡蛋根本无法将碳酸钙转换为构成蛋壳的方解石晶体。谢菲尔德大学工程材料系博士科林?弗里曼介绍说：“科学家以前就发现了OC-17蛋白，并猜测它与鸡蛋形成有关。但在展开细致研究后，我们终于了解到它是如何控制鸡蛋形成过程的。有趣的是，各种禽类似乎都有类似OC-17这样可催化蛋壳形成的蛋白。”-------弗里曼的结论是：“有了蛋壳、蛋黄和保护小鸡的液体才有地方住，要是没有鸡卵巢里的OC-17蛋白就不可能有鸡蛋。因此，一定是先有鸡再有蛋。”（ 方解石晶体存在于许多骨骼和蛋壳内，人类改造后的母鸡形成方解石晶体的速度比任何物种都快———每24小时可生成6克蛋壳。）　　这个结论得到了许多人的拥护和赞誉，几乎成了主流学说。但已有生物学家指出其瑕疵，认为其他的鸟类可能会使用与OC-17不同的蛋白质来制造鸟蛋，OC蛋白可能是从一种更加古老的蛋白质演变而来，否则以前发现的那么多恐龙蛋作何解释？　　--------概括起来，在科学界，对此问题目前依然是各逞雄辩，莫之能一。老实说，循着进化论思考这个谜题，无异于镂冰裁云，捕风捉影，必定会真假莫辨，错谬百出。　　事实上，生命来自创造，物种根本就不存在大的进化。中国古人认为，盘古大神“开天辟地”。《太平御览》卷三十说，天地初开，以一日作鸡，七日做人。　　印度则经书指出，宇宙永恒轮回，是神创造了鸟及其一切生命形式。　　犹太教和基督教的经典《新旧约全书》宣称：宇宙的主宰是一位全知全能、至尊至圣的上帝。“从来没有人看见上帝”，因为“上帝是个灵”，他以能量场的形式存在，无形无相，无所不在，既监临万有，赏善罚恶，又释放着无比的慈爱和宽容。他是我们的天父，所有灵魂真正的父母。是上帝创造了宇宙以及世间万物。（《福音书》和新约的其他作者还进一步指出，万物是借着耶稣造的。）　　《创世记》第一章说：起初，神创造了天地，创造了光，创造了日月，创造了水和空气，创造了地球。在创造完青草、菜蔬、果树之后，神又造出了大鱼、水中生物和各样飞鸟。在第五日，上帝创造了牲畜、昆虫、野兽。　　---------具体到鸡，它到底是属于飞鸟，还是隶于牲畜，我们不得而知。但鸡是被创造出来的，则完全可以肯定。　　不言而喻，上帝从一开始造鸡就是公母成对造出。他至少造了两只鸡，一只公鸡和一只母鸡，使它们可以交配，下蛋，再孵出小鸡，循环下去。。。。。。　　《圣经》的描述虽然是寓言式的，却比其他宗教典籍，比现代科学更加接近真理。　　《天佛圣经》指出：上帝创造的概念是正确的；在具体操作上，由其他神灵代造的概念同样正确。　　没有上帝的授权，没有上帝授予的天笔，人类和动植物的创造不可能举行。在漫长的几十亿年中，经过上帝授权，以祖龙和三龙为首，包括大批神灵在内的庞大群体创造了地球上的所有生命。创造是因时制宜，因事制宜的。创造曾经发生许许多多次，并非一蹴而就。人类的创造也非止一次。既有史前文明，亦有后续文明。正如《诗?大雅?绵》所说：民之初生，瓜瓞绵绵，散叶分支，绳绳继继，凸显了地球作为六道中一个大考场的内涵。　　在本次文明诞生之前，众神创造了诸多种鸡，接续食物链，也为人类储备资本。科学界目前承认，世界上共有4种原鸡：黑尾原鸡分布于斯里兰卡，灰纹原鸡产于印度西部和南部，绿领原鸡栖息于印尼的爪哇。而红原鸡分布最广，从中南半岛到印度东部、北部，北至中国云南、两广南部和海南岛，南达印尼的苏门答腊。　　我们所说的家鸡即由原鸡长期驯化而来，而家鸡最有可能出自红原鸡，品种甚是繁多。中国的考古工作者在约4400年前属于龙山文化时期的三门峡庙底沟居民遗址中，已经发掘到了鸡的骨骼。在比龙山文化略早的湖北屈家岭遗址中也找到了陶鸡。说明鸡在我国的驯化，至少已有四五千年的历史。　　在地球上，在本次文明中，在上帝和祖龙的指挥下，众神首先创造了鸡，没有给蛋留下机会，故“鸡在蛋先”之说正确。但在宇宙的某些行星上，亦有相反的事例-------那里的祖龙施展神通，把温度，湿度调整的恰到好处，令鸡蛋可以自行孵化，生雄生雌。在那里，如果地球人死守鸡在蛋先的教条，却会沦为笑柄。　　（完）
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　　楼主的推理与鄙人略同，
　　挖塞好耶！大梵哥又有新贴！先顶再学！
　　没有信仰的人是可怕的，沉迷于自己的信仰的人则是可笑的　　一只长得与鸡已经非常接近的恐龙下出了一只鸡蛋，变异在受精卵发育时完成的，这是目前关于鸡生蛋蛋生鸡的生物学答案，楼主关于鸡蛋壳的形成，追问的是第一个下蛋的生物起源顺序　　
　　鸡生蛋还是蛋生鸡，这是个问题。至今尚未发现，有谁比洒家解释得更为合理。　　
　　鸡生蛋还是蛋生鸡，这是个问题。至今尚未发现，有谁比洒家解释得更为合理。　　
　　最无聊的一个问题！不过生命产生的机制问题倒是可以探讨，就是诺贝尔奖艾根的超循环理论，讲由于突变的偶然性而产生了生命。
　　此议的难点在于：并不是所有的鸡蛋都能孵出鸡来。能孵出鸡的鸡蛋一定要受精。要让鸡蛋受精，就需要公鸡和母鸡交配。（公鸡的生殖系统由睾丸、附睾、输精管和交媾器组成。母鸡的生殖系统由卵巢、输卵管、泄殖腔组成。公鸡的精子要进入母鸡的体内 ，让母鸡体内的卵受精，只有‘受精卵’才能孵出小鸡。）-------请问孵出来的第一只鸡是公是母？你怎么能保证同时有足够多的鸡，同时发生变异，来繁衍后代？　　-------------------　　其实真正睿智的基督徒会说进化论也是秉承上帝的旨意，由上帝安排进行的，而不会去和进化论争功
　　作者：Archangel_S 时间： 08:53:44 　　挖塞好耶！大梵哥又有新贴！先顶再学！-----------------------------------------------------------------------------------------一个短帖，回答谢先生的问难，不值一笑。
　　顶天主老师
　　作者：绝对不主流 时间： 12:43:20 　　此议的难点在于：并不是所有的鸡蛋都能孵出鸡来。能孵出鸡的鸡蛋一定要受精。要让鸡蛋受精，就需要公鸡和母鸡交配。（公鸡的生殖系统由睾丸、附睾、输精管和交媾器组成。母鸡的生殖系统由卵巢、输卵管、泄殖腔组成。公鸡的精子要进入母鸡的体内 ，让母鸡体内的卵受精，只有‘受精卵’才能孵出小鸡。）-------请问孵出来的第一只鸡是公是母？你怎么能保证同时有足够多的鸡，同时发生变异，来繁衍后代？　　-------------------　　其实真正睿智的基督徒会说进化论也是秉承上帝的旨意，由上帝安排进行的，而不会去和进化论争功 ------------------------------------------------------------------------------------------别往自己脸上贴金啦。认同进化邪说的，全是伪基督徒。　　《马可福音》第十章：　　耶稣从那里起身，来到犹太的境界并约旦河外。众人又聚集到他那里，他又照常教训他们。有法利赛人来问他说：“人休妻可以不可以？”意思要试探他。耶稣回答说：“摩西吩咐你们的是什么？”他们说：“摩西许人写了休书便可以休妻。”耶稣说：“摩西因为你们的心硬，所以写这条例给你们。但从起初创造的时候，【神造人是造男造女】。因此，人要离开父母，与妻子连合，二人成为一体。既然如此，夫妻不再是两个人，乃是一体的了。所以　神配合的，人不可分开。”
　　@绝对不主流 10楼
12:43:20　　其实真正睿智的基督徒会说进化论也是秉承上帝的旨意，由上帝安排进行的，而不会去和进化论争功　　-----------------------------　　是可以把进化论说成是秉承上帝的旨意，但这算不得睿智。真正睿智的基督徒应该是不光坚持上帝的至高无上，还能论证（甚至证实）上帝的存在（甚至其至高无上）。　　什么事都往上帝身上推，只能说明对上帝的虔诚，但如果要说到“智”（睿智），就该讲理，而不光只是宣称。
　　呵呵，楼主自诩教皇了？有权定义“真伪基督徒”了？　　
　　回复第14楼(作者:@kkfehn 于
00:14)　　@绝对不主流 10楼
12:43:20　　其实真正睿智的基督徒会说进化论……　　==========　　如果上帝的存在可被某睿智的教徒证明，人类何苦为捍卫自己的宗教信仰而杀戮？直接把证明给异教徒看不就完了？　　上帝的存在对信仰者而言是不证自明的，也就是无法证明的　　
　　@绝对不主流 16楼
00:30:13　　如果上帝的存在可被某睿智的教徒证明，人类何苦为捍卫自己的宗教信仰而杀戮？直接把证明给异教徒看不就完了？　　上帝的存在对信仰者而言是不证自明的，也就是无法证明的　　-----------------------------　　呵呵~说说而已~（像“睿智”这样的词语，哪是你够水平去讨论的。）　　对于“上帝的存在可被某睿智的教徒证明”这个问题存在两个问题，　　1，他是否能证明，　　2，你是否能理解。　　So~“如果上帝的存在可被某睿智的教徒证明，人类何苦为捍卫自己的宗教信仰而杀戮？直接把证明给异教徒看不就完了？”　　——可能有人看了也不理解吧~　　又或者说，马哲不是很多人都能证明（论证）吗？可也很多人不认同啊！　　或者，还有更多的可能（去解释）。（不过不告诉你~^_^回答你这问题，一种解释本来就够了。）　　当然啦~其实你把问题放到“人类”这层面上去说，如果要说清楚，本身就很复杂，很多可能性，当然，你的智商也是个问题~o(∩_∩)o　　（更别说还“捍卫”，“杀戮”什么的）　　其实，我觉得（我个人看法，不要求你理解），既然佛教可以证明佛的存在，（更有甚者可以证明轮回，呵呵~）那基督教也该证明上帝的存在。　　可能，基督教里还没有人睿智到这地步吧~（这也可以作为你上面问题的一种解释喔~）　　（再说明一下，不论我说的“论证”，还是你说的“证明”，都不要求必须做到“眼见为实”，如果说到“证实”上面去，那就真的非常了不起了！）　　至于说“上帝的存在对信仰者而言是不证自明的，也就是无法证明的”，　　“上帝不证自明”是因为上帝本身存在，（当然，这只是对基督徒而言）　　认为“上帝无法证明”只是你的看法而已~（如果你都能明白这道理，并且这道理是对的，那你不就比牛顿还聪明？）　　很多人去论证上帝的，只是他们的论证很可笑而已~（例如用《圣经》论证上帝）　　其实，你的思维广一点，我可以省很多话的~
　　证明不是随便言说就算的，成功的证明是逻辑成立的有效论述，马克思主义不叫被人证明了而只是被一些人相信了，所以才会被称之为具有宗教特征，戏称“马教”，对马克思理论的成功批判早就完成了，只是你kk不知道而已　　楼主是关天难得的饱学之士，“上帝不证自明是因为上帝（对基督徒而言）存在”，这话既体现你不懂“不证自明”这个哲学概念，也不知道基督徒信仰的上帝是对所有人的存在，你还是闭嘴的好　　
　　证明不是随便言说就算的，成功的证明是逻辑成立的有效论述，马克思主义不叫被人证明了而只是被一些人相信了，所以才会被称之为具有宗教特征，戏称“马教”，对马克思理论的成功批判早就完成了，只是你kk不知道而已　　楼主是关天难得的饱学之士，“上帝不证自明是因为上帝（对基督徒而言）存在”，这话既体现你不懂“不证自明”这个哲学概念，也不知道基督徒信仰的上帝是对所有人的存在，你还是闭嘴的好　　
　　贺新帖
　　先做个实验，楼主，来，问你几个问题。　　1，你是不是基督徒？　　2，你是否信仰上帝？　　3，你是否认同“不证自明也就是无法证明”？　　以上问题简答就好了。　　@大梵天主
　　说文解字，示部:　　示:神事也。易曰:天垂象，示凶吉。　　神，天神，引出万物者也。天，常常指代的是上帝，天造地载，实际上就是神造地载。。。呃。。　　中国古老的文明起点就是神创，貌似不是抄圣经的吧。。。　　另外，建议楼主了解下伊斯兰文化。。　　
　　先有无性繁殖。　　
　　那个圣经只是一种信仰和精神寄托，与科学无任何关系，你说是嘛就是嘛，跟我们人类一样的祖先是亚当，夏娃一个道理。　　只是，如果从进化论的角度，这个先有鸡和先有蛋，是根本无法考证的。　　因为，进化论一直都在质疑之中，如果一个没有充分必要条件的大前提错误，你能推理出正确的结论吗？　　所以，这种事，考究的必要性为0，因为，根本不影响我们的生活，只是吃多了不消化后的一种自我意识的膨胀。
　　@kkfehn 22楼
09:42:28　　先做个实验，楼主，来，问你几个问题。　　1，你是不是基督徒？　　2，你是否信仰上帝？　　3，你是否认同“不证自明也就是无法证明”？　　以上问题简答就好了。　　@大梵天主　　-----------------------------　　请这位先生先花些时间认真阅读 大梵天主 先生在天涯的以往帖子(这时间花得绝对值!),你提的这些问题之前已经都有明确的回答.　　让 大梵天主 先生对这些琐碎的初级问题重复作答,实在过于无聊.
　　@痴痴梦 23楼
11:05:27　　说文解字，示部:　　示:神事也。易曰:天垂象，示凶吉。　　神，天神，引出万物者也。天，常常指代的是上帝，天造地载，实际上就是神造地载。。。呃。。　　中国古老的文明起点就是神创，貌似不是抄圣经的吧。。。　　另外，建议楼主了解下伊斯兰文化。。　　-----------------------------　　大梵天主 先生对中国古文化与伊斯兰文化的造诣水平之高,在当今这颗星球上估计屈指可数.　　这是在下看过他以往的帖子后做出的判断.　　痴痴梦先生若可以先了解 大梵天主 先生之前的帖子,估计就不会问出如上这些问题了.　　请移驾:　　//bbs
　　@北国真之春 25楼
12:06:08　　那个圣经只是一种信仰和精神寄托，与科学无任何关系，你说是嘛就是嘛，跟我们人类一样的祖先是亚当，夏娃一个道理。　　只是，如果从进化论的角度，这个先有鸡和先有蛋，是根本无法考证的。　　因为，进化论一直都在质疑之中，如果一个没有充分必要条件的大前提错误，你能推理出正确的结论吗？　　所以，这种事，考究的必要性为0，因为，根本不影响我们的生活，只是吃多了不消化后的一种自我意识的膨胀。　　-----------------------------　　无神论者的标准回答.很标准.　　世上不存在毫无意义(绝对多余)的事情,有的只是对于某部分人来说完全没有兴趣的事情.
　　先做个实验，楼主，来，问你几个问题。　　1，你是不是基督徒？　　2，你是否信仰上帝？　　3，你是否认同“不证自明也就是无法证明”？　　以上问题简答就好了。　　@大梵天主　　-----------------------------　　@Archangel_S 26楼
12:58:47　　请这位先生先花些时间认真阅读 大梵天主 先生在天涯的以往帖子(这时间花得绝对值!),你提的这些问题之前已经都有明确的回答.　　让 大梵天主 先生对这些琐碎的初级问题重复作答,实在过于无聊.　　-----------------------------　　呵呵~你好~我想阁下误会了。　　我问这些问题，是因为有网友提出“上帝的存在对信仰者而言是不证自明的，也就是无法证明的”，更指出我“不懂“不证自明”这个哲学概念”，对此，我想明确，对于基督徒而言，是否“不证自明也就是无法证明”。即我想知道，认为“基督徒认同不证自明等同于无法证明”，只是那位网友的意淫，还是事实真的如此。　　说实在，我不认同“不证自明也就是无法证明”，可那位网友说基督徒认同。对此，很无奈的，我不是基督徒，无法“以身说法”的否定他，而“据说”楼主是基督徒，我想知道楼主是否认同“不证自明也就是无法证明”。　　我不想因为某网友对基督徒的误解造成我对基督徒误批。　　当然，如你说言，这些问题琐碎初级，so~我完全觉得楼主是有能力去回答的！但原来楼主自视甚高，不屑回答。唉~（基督徒不是博爱，平等的吗？还是楼主不是基督徒啊？我误会了？）　　也当然，如果你是基督徒，你也可以说说你是否认同“不证自明也就是无法证明”，简单说认同或不认同就可以了，其他不劳烦你了。　　又或者，如果阁下已经“认真阅读 大梵天主 先生在天涯的以往帖子”，认为那些问题“已经都有明确的回答”，你可以说说楼主的看法。　　其实，你简单回答那些问题，比你说一堆避而不答的话，对讨论问题有效很多的。　　谢谢~
　　有时我就想，王怡再痴迷一些是不是就如同楼主一样宣布自己是圣使了？据说目前他是牧师　　有信仰肯定比没信仰好，整日拿着自己的信仰抻量这个世界也正常，但发到公共论坛，摆一幅“你们知罪吗？”的态度，感觉就象在街上遇见同性恋大谈自己的性取向，末了冲你吼“你还不离婚？”一样　　
　　回复第30楼(作者:@绝对不主流 于
14:41)　　有时我就想，王怡再痴迷一些是不是就如同楼主一样宣布自己是圣使了？据说目前他是牧师　　有信仰肯定……　　==========　　呃，你认为无信仰就是有罪？谁这么说了来着？如果神创是对的，神就是楼主的爹，圣经叫做天父，人家说自己的爹碍着什么人了？嘻嘻。。。　　
　　继续说说前面的讨论。说一些小事先。　　@绝对不主流　　人类何苦为捍卫自己的宗教信仰而杀戮？　　————————————————　　你前面提到的这句话，我并不认同“人类为捍卫自己的宗教信仰而杀戮”，不过考虑到你这傻逼的语言表达能力一向很差！而且也存在过因信仰问题而杀戮的事情，就不跟你纠缠（计较）了。就把这话当作“有人为捍卫自己的宗教信仰而杀戮”来理解。　　上帝的存在对信仰者而言是不证自明的，也就是无法证明的　　————————————————　　很显然，不证自明与无法证明是两回事！（要作词语解释么？）　　但偏偏你不主流要加个“对信仰者而言”，　　当然，基督徒的逻辑一向是有缺陷的，（不过基督徒肯跟你讲道理，讲逻辑，那本身就是意外，惊喜！）所以一般都无视基督徒的逻辑。　　倒是你不主流把他们（的逻辑）搬上来。　　其实是你不主流搞不清楚，要拿基督徒来做遮羞布吧~^_^　　又或者~~~　　绝对不主流你最近被哥虐得太惨，要在基督徒身上找安慰？　　哈哈哈~~~　　o(∩_∩)o
　　情人节的帖子很经典啊　　一般的讲，必须先有鸡的定义，鸡蛋的定义才有存在的基础，可惜，蛋和鸡蛋是有区别的　　蛋这个定义相当的广泛了，世上没有鸡的时候，已经有蛋了，比如恐龙蛋，那么，这个话题还有讨论的必要么？　　再换个角度思考：无论什么鸡，都是有祖先的，我们可以称之为第一代祖鸡。　　问题又出来了，孵出祖鸡的那些蛋，可不一定是鸡生出来的，只可能是杂交或者变异出来的新物种。　　如果非要说孵化出祖鸡的蛋也是鸡生出来的，明显这只鸡不是第一代祖鸡。。。
　　上帝的存在对信仰者而言是不证自明的，也就是无法证明的　　————————————————　　（补充一下）　　或许基督徒就是认为“不证自明的也就是无法证明”，（算了，没有基督徒来承认或否认的话。要基督徒来讲道理，确实为难他们~^_^）　　但一般人都不认同的吧~　　而你不主流不是基督徒吧？？？　　而且你说过你没立场的啊~　　当然，我也可以认为那只是基督徒一厢情愿的看法。　　所以我上面把“不证自明”和“无法证明”分开来说。　　其实也就是说明两者的不同。
　　kk，你还是别在这里吸溜着鼻涕，嘟囔着什么“你说的我不认同，不知道基督徒认不认同，就算他们认同，普通人也不认同”　　你连什么是不证自明都没听过吧？另外你认不认同有屁用？
作者提出了一個很好很有趣的問題　　島夷是理學院出身
我提出另一個角度　　Darwin的演化論
是以他所使用的生物分類法
種屬科目綱門界為基礎　　這種生物分類法
是以人類肉眼所見的生物生理特徵
來進行分類　　所以您才會得出
"雞"之所以為"雞"　　PS
"原雞"好像已經是到了目
還是科　　我不敢亂說
就像物理化學在百年前進入人類肉眼不可見的粒子領域　　如果觀察生物
是以人類肉眼不可見的基因為基礎　　那麼這個Darwin演化論所植基於的生物分類法
就要有巨大的改變了　　以基因觀點而言
由於每一個生物個體的基因
都不一樣　　那麼就有了離散性
稠密性　　以數系來作比喻想像一下
生物就像是有理數系了 (rational number)　　生物分類法就要大變
　　@绝对不主流 35楼
19:50:29　　kk，你还是别在这里吸溜着鼻涕，嘟囔着什么“你说的我不认同，不知道基督徒认不认同，就算他们认同，普通人也不认同”　　你连什么是不证自明都没听过吧？另外你认不认同有屁用？　　-----------------------------　　要不你解释一下“不证自明”啊~o(∩_∩)o　　（这里“不证自明”也是你先提出的喔~）
　　因此作者批判Darwin演化論對"雞和蛋"的解釋
很有道理　　但是這是因為
Darwin使用的生物分類法
不具備稠密性　　而地球生物圈
如以基因角度看　　很可能有著稠密性的特質
　　島夷可以這麼比喻　　Darwin所使用的生物分類法----種屬科目綱門界　　可以想像成數學上的自然數系　　然而
僅僅以人類目前所知的生物學
若以基因觀點來看的話　　地球生物很可能是有稠密性的存在
　　可以想像成數學上的有理數系　　PS
這還只是從基因角度看
　　回到作者所提出的問題　　如果以目前所知的基因學說的角度來看的話　　"原雞目"生物(也就是我們俗稱雞的統稱)
和其它非"原雞目"生物之間　　以生物個體看　　假設是有著像有理數系的稠密性　　而不是像Darwin所使用的生物分類法　　"原雞目"和其它非"原雞目"之間
有如自然數系那樣的離散性　　假設是以這樣看的話　　那麼目前生物學家所稱的"過渡"
　　再深一步　　這確實也有形而上的哲學層次的問題　　也就是說
如康德哲學所論述的先驗
之中的人類理性思考所使用的分類　　以及人類所使用的觀察方法
　　@绝对不主流
19:50:29　　kk，你还是别在这里吸溜着鼻涕，嘟囔着什么“你说的我不认同，不知道基督徒认不认同，就算他们认同，普通人也不认同”　　另外你认不认同有屁用？　　-----------------------------　　这个嘛~如果认为“基督徒认同不证自明等同于无法证明”只是你的意淫，而并非事实真的如此，那么否定你说“上帝的存在对信仰者而言是不证自明的，也就是无法证明的”，就简单很多啦~知道不？^_^
　　很有趣也很可怕的是　　以哲學觀之
光是僅僅以基因為新基礎的新式生物分類法　　也就給予人類製造出"人造物種"的合理　　想想
　　“上，　　天神及上帝都是一个叫阿Q 的创造的，阿Q的存在对信仰者而言是不证自明的，也就是无法证明的。而且阿Q的能力比上帝大无穷倍，阿Q的信仰者们就是这么说的，偶说基督徒他们不信，阿Q徒们说，基督徒太低能无知，真为他们可怜　　
　　这是一个弱智者提出的错误议题。这个错误议题与先有大人还是先有儿童一样的弱智。人由非人进化而来，鸡与鸡蛋由非鸡非蛋进化而来。“鸡学”问题，要纳入“动物学”议题范围才能解说清楚。提出错误的问题和回答错误的问题，都是思辨局限于一隅，丧失了拓展思考能力的结果。/
　　仅看你的网名，就已知你的学术问题辨析能力是有局限的了。
　　回复第11楼，@大梵天主　　作者：Archangel_S 时间： 08:53:44 　　挖塞好耶！大梵哥又有新贴！先顶再学！-----------------------------------------------------------------------------------------一个短帖，回答谢先生的问难，不值一笑。 　　--------------------------　　我还以为崔兄要在这里开篇谈哲学或者进化论了。　　今年有何写作计划？　　
　　有沒有生物學的朋友呢?
介紹一下現在cutting edge的生物學分類研究?　　島夷突然想起
　　既然Darwin所使用的生物分類法
基本拓樸用的是樹狀結構　　那麼當然會跑出來演化論
The Theory of Evolution.　　但是樹狀結構
真是能描述地球生物圈嗎?
　　這個題目太大了　　這真是書到用時方恨少　　我不是學生物的
純數裡的拓樸學更是弱到不能再弱
　　可不可以有生物學的朋友
兼通數學高手?　　比如說
DNA到底是甚麼意義?　　目前廣為人知的是
僅僅以地球的動物界而言　　以DNA觀之
各動物種的DNA差異
不超過15%　　這個不超過15%的DNA密碼差異
最造成至少從座頭鯨到跳蚤這樣的外部差異　　我就不認為
DNA這種生物生成的觀察
能是Darwin所使用的樹狀結構生物分類法能適合的
　　kk，“不证自明的也就是无法证明的”这不需要基督徒或什么人认同，而是“不证自明”本身决定的，公理都是不证自明的，你看你能证明哪个？　　你什么学历？看你在论坛表现，感觉你初中都没读完　　
　　楼主，呵呵，要吃药了。　　如果你有兴趣，与你谈谈悖论问题。　　世上有七多个无法解决的悖论问题，如：如果上帝无所不能并在造出我们之前就已经知道我们会做什么，那么我们如何才能够拥有自由意识呢？　　楼主，你能谈谈，你的谈谈，你的意志是自由的还是上帝给予的？
　　@绝对不主流 53楼
22:01:26　　kk，“不证自明的也就是无法证明的”这不需要基督徒或什么人认同，而是“不证自明”本身决定的，公理都是不证自明的，你看你能证明哪个？　　你什么学历？看你在论坛表现，感觉你初中都没读完　　-----------------------------　　呵呵~今天这么主动来找我吵啊？　　（你前面有段回复我还没说呢~“证明不是随便言说就算的……你还是闭嘴的好”）　　不过我想得太多，又懒得去打而已~　　其实你多一些思考，也不至于整天闹笑话了。　　不过看你今天这么说，抛开基督教，就你个人而言，你认同“不证自明也就是无法证明”？　　还是说，你觉得我没能力去说明不证自明与无法证明的区别？
　　我认同“不证自明就是无法证明”。我不认同“不证自明=无法证明”。　　无法证明有些并非不证自明。
　　@panzer21th2 51楼
11:06:20　　這個題目太大了　　這真是書到用時方恨少　　我不是學生物的
純數裡的拓樸學更是弱到不能再弱　　-----------------------------　　@大梵天主 即便对于进化论者来说，种群进化到底是突变还是渐变，仍没有定论。　　楼主这个话题，跟论证是否有外星人，一样，没有任何科学意义。　　作为宗教和玄学讨论，未尝不可。哲学思辨也可以。
　　回复第55楼(作者:@kkfehn 于
22:30)　　@绝对不主流 53楼
22:01:26　　kk，“不证自明的也就是无法证……　　==========　　我说的是你啥也不懂　　
　　教会关于科学与神学的关系问题，提出了“科学是神学的仆人”理论，不管科学有了什么新发现，直接宣布那源自上帝旨意，只有缺乏一定哲学素养的科学家才会去尝试证明上帝不存在，那其实和上帝存在一样无法被证明，所以任何科学新发现和新理论都无法威胁到基督徒的上帝，教会的这个观点很取巧，又丝毫不影响作为精神领域属灵范畴的上帝的逻辑起点的作用与荣耀，可惜总有愚蠢而勤快的基督徒对此不满足，以为进化论推翻神创论，长此以往科学必将侵占神学甚至消解神学，说白了，还是没懂上帝的真正作用与意义　　
　　上帝作为绝对存在而存在，如果上帝的存在是可证明的，那意味着上帝是现象，而任何现象都会被人类追问其本质，上帝背后另有本质，违背了上帝的绝对存在特征，意味着绝对存在被证明只会产生悖论　　
　　楼主：大梵天主 时间： 03:49:00 点击：594 回复：59
　　......不言而喻，上帝从一开始造鸡就是公母成对造出。他至少造了两只鸡，一只公鸡和一只母鸡，使它们可以交配，下蛋，再孵出小鸡，循环下去。。。。。。　　——你已经“言而喻”了，而且已经认定是“上帝造鸡”了。上帝造人是先造出亚当，再用亚当的一根肋骨造出夏娃的。因为亚当和夏娃偷吃禁果，才罚他们因“原罪”到人间繁衍人类的，人类因此也有“原罪”。上帝造鸡是怎么造出一公一母两只的呢？这个圣经上没有说，你不能瞎编的。况且鸡是有不同种类的，仅家养的就有三黄鸡、乌骨鸡等，鸡和蛋都不同的吧？上帝造的一公一母两只鸡，怎么能交配出不同的鸡蛋和鸡来呢？　　你好歹也自称是“大梵天主”，能不能再“言而喻”一下？：）
　　@绝对不主流 19楼
01:50:55　　证明不是随便言说就算的，成功的证明是逻辑成立的有效论述，　　-----------------------------　　呵呵~我说的“论证”当然是指“逻辑成立的有效论述”啦~“随便言说”就能算是的话有什么难的~　　马克思主义不叫被人证明了而只是被一些人相信了，所以才会被称之为具有宗教特征，戏称“马教”，对马克思理论的成功批判早就完成了，只是你kk不知道而已　　-----------------------------　　你确定“对马克思理论的成功批判早就完成了”，而不是傻逼在表演装逼？　　就当是我不知道吧~你把那个完成了的成功批判拿来看看啊~　　或者，我提出一个马哲的理论，你来否定看看~o(∩_∩)o　　马哲认为“具体问题具体分析”，（据说这是马哲的灵魂，）　　你能把“具体问题具体分析”这个观点否定吗？试试看~^_^　　又或者这么说吧~如果说马哲都只能称为“被一些人相信”，甚至作为宗教来看待，　　那请问，有哪个理论是被人（成功）证明了（其正确）的呢？　　同时，不能因为有人（如蠢货）迷信马哲，就说马哲“具有宗教特征”吧~（什么逻辑？什么道理啊？）　　（说说“马哲”吧~这个可以忽略的。一般我说“马哲”就是指“辩证唯物主义”，不过这个可能又有人挑刺说是“主义”了，那就“辩证唯物”吧~或“辩证唯物主义思想”，是种思想啦~不过随便吧~一向没深究这些字眼，分得没那么细了。当然！我知道“马哲”不同于“辩证唯物主义”！但不纠缠这些文字表述了。）　　楼主是关天难得的饱学之士，　　-----------------------------　　哈哈~你这话不是反话吧？o(∩_∩)o　　“上帝不证自明是因为上帝（对基督徒而言）存在”，这话既体现你不懂“不证自明”这个哲学概念，也不知道基督徒信仰的上帝是对所有人的存在，你还是闭嘴的好　　-----------------------------　　哈哈~还哲学概念？！你就扯吧~　　说实在，基督教是不想讨论的，如果不是看你扯到“睿智”的层面上。　　你这傻逼倒好，胡说八道的，使我把问题降到“不证自明”是不是“无法证明”上。　　不过跟你这水平讨论的，大概也就只能讨论这层次的问题啦~　　明明是你不懂得区分“不证自明”跟“无法证明”，又厚颜无耻的说我“不懂“不证自明”这个哲学概念”？！可笑！　　也不知道基督徒信仰的上帝是对所有人的存在　　-----------------------------　　基督教认为上帝是对所有人存在又怎么样？其成立范围是基督教而不是所有人啊！　　（顺便把这个带上）　　@绝对不主流 53楼
22:01:26　　kk，“不证自明的也就是无法证明的”这不需要基督徒或什么人认同，而是“不证自明”本身决定的，公理都是不证自明的，你看你能证明哪个？　　-----------------------------　　公理的“公”不是指基督徒。
　　说说“不证自明”和“无法证明”的问题吧~　　“不证自明”是指不用去论证，其本身就是正确的，　　“无法证明”是指没有办法去论证其是否正确（或错误）。　　（当然啦~这只是我的表述而已~如果要考究，或者认为我说得不严密的，可以引用权威来说明）　　从意思上来看，“不证自明”对应的是不需要证明，或无需证明，　　无需证明与无法证明，显然是两个不同的意思！（有谁认为是同一种意思的吗？）　　对于“不证自明”，常常与之对应的是“公理”，　　提到“公理”，就有一个很好的区别方法来区别“不证自明”和“无法证明”了，　　不证自明的（命题）能称为公理，但无法证明的能称为公理吗？　　（这里已经举出了“不证自明”和“无法证明”的区别了，也就是说，“不证自明”不同于“无法证明”到此已经可以论证完了。当然，其实仅上面说明两者意思不同就足够了。So~想说的是，以下可以仅当个人看法）　　再拿公理来说说。　　公理之所以可以不再去证明，是因为其经过人类长期反复的实践检验是真实的。　　也就是说，公理是已经被证明（其正确）的了。那自然也就否定了“无法证明”啦~　　“不证自明”与“无法证明”的区别，举个例子来说，　　在做一道数学证明题时，　　如果使用一个公理来证明，其结论是成立的，　　但如果使用一个无法证明的“命题”来证明，其结论是不能算成立的！　　（不主流提到“感觉你初中都没读完”，本来是想说初中的证明题的，初中做证明题时，用一个无法证明的理论（不是公理）来证明题目，是不成立的。但想来想去，我好像还没牛逼到用哪条“无法证明”的道理或命题来证明哪道数学题，所以算了~）　　使用一个无法证明的理论来证明数学题，是不成立的，起码是不严密。　　没但没有人说建立在公理上的（合理）推理是不成立的吧~　　也就是说，在数学上，“不证自明”和“无法证明”也是不同的。　　其实，数学上有些正确但无法证明的命题，如“四色问题”，我们也是称为“四色定理”，而不是“四色公理”。（就我了解而言，四色定理还没成功证明出来）　　当然，可能有人会提出，数学上有些公理是无法证明的，（也可能不止是数学）如不主流就提出“你看你能证明哪个（公理）”，这个后面再说。o(∩_∩)o　　当然啦~这里讨论“不证自明”和“无法证明”，是因为绝对不主流说“上帝的存在对信仰者而言是不证自明的，也就是无法证明的”，而后后面他还说到“这话既体现你不懂“不证自明”这个哲学概念”，那也从宗教或哲学上来说说。　　@绝对不主流　　这个嘛~你就先不要把自己的立脚点站得那么高，自以为是的就认为马哲错误。　　其实，站到辩证唯物的层面上来看（出于你对马克思的偏见，就不说“马哲”了），“不证自明”和“无法证明”的区别是非常大的！　　如果说上帝（的存在）是不证自明的，那意思是表明上帝是存在的！　　而说上帝（的存在）是无法证明，那则说明上帝不存在。
其实，说上帝无法证明，其原因就是上帝是不存在的嘛！　　也就是说，如果上帝不存在，那么上帝自然是无法证明（其存在）的。　　即，从辩证唯物主义来看，上帝无法证明是成立的，上帝不证自明是不成立的！　　So~“不证自明”和“无法证明”何止是不同，简直是对立的！　　当然啦~不把“上帝不存在”作为一个（正确的）观点来使用，是因为我的立脚点不是马哲（辩证唯物），所以一般不用马哲来讲道理。（但不代表我不懂马哲）　　不过嘛~抛开基督教，辩证唯物是哲学就行啦~　　再有，一般来说，　　“不证自明”是【明】的，　　而“无法证明”是【不明】的，　　一般指某事物不证自明，是说明那事物是存在的，或某道理不证自明，是说明那道理是正确的，　　而某事物无法证明，一般说明那事物不存在，（当然，这里存在一些漏洞，无法证明其存在，不代表其不存在。但必然不能证明其存在）　　而说某道理无法证明的话，是说明那道理不能判断为正确（或错误）。（这个可以明确的）　　（当然，这个也可以放到前面解释词语时用）　　强调，这里讲“不证自明”与“无法证明”的不同（甚至是对立），就是联系你刚开始说“不证自明也就是无法证明”，也是在哲学上讲！　　再当然啦~还可以用你@绝对不主流 来说。　　1，“绝对不主流是傻逼”是不证自明的，你认同吗？　　2，“绝对不主流是傻逼”是无法证明的，你认同吗？　　哈哈~o(∩_∩)o 　　其实，也不用再多说明，回归到最根本上，“不证自明”和“无法证明”的不同，就是因为他们的定义不同。　　（出于严密的考虑，把这点也说说，百度百科里的“公理”提到公理是“某个演绎系统的初始命题。”但这里已经把基督教排除在外了，所以对这种“某个演绎系统”的说法不作讨论。其实，百度想指的也是数学而非基督教啦~）　　前面也提到公理是无法证明的，这里说说。　　或许吧~有些公理是难以证明，甚至无法证明的。拿【数学】上的来说，“两点间线段最短”，这个公理要证很难，但要证也行的，（据说）可以通过微积分，算出连接两点的线中，线段所用点最少。但其实更直接的可以用测量啦~又如“两直线平行，同位角相等”，最直接的证明就是测量了。再如“等量加等量其和相等”，你可以代数进去验算的。　　说公理是无法证明，是因为，1，它可以很直观看出；2，要证明很复杂。　　但这是表面的而已~　　公理是不证自明的，意思是公理无需证明，但无需证明的言下之意，包含着可以证明！（前面举的几个例子，就是说公理可以证明）避免好学者跑来问如何证明（以及上面1，2的原因），老师会忽悠学生（尤其是初中以下的）说，公理是无法证明~So~在这些小朋友的心中，形成了一种“公理是不证自明的，又是无法证明”的观念。（而更可悲的是，有些小朋友心智长不大，就这么一直认为着~^_^）所以他们会自然而然的认为，“不证自明就是无法证明”！　　o(∩_∩)o　　当然，这里重点要说的也不是“公理”，而是“不证自明”与“无法证明”的不同。
　　@kkfehn 63楼
04:14:13　　说说“不证自明”和“无法证明”的问题吧~　　“不证自明”是指不用去论证，其本身就是正确的，　　“无法证明”是指没有办法去论证其是否正确（或错误）。　　（当然啦~这只是我的表述而已~如果要考究，或者认为我说得不严密的，可以引用权威来说明）　　从意思上来看，“不证自明”对应的是不需要证明，或无需证明，　　无需证明与无法证明，显然是两个不同的意思！（有谁认为是同一种意思的吗？）　　对于“不证......　　-----------------------------　　I am sorry, if you feel to be offended. But I have to point out.　　"不證自明"
本身也是邏輯學
　　@panzer21th2
11:06:20　　這個題目太大了　　這真是書到用時方恨少　　我不是學生物的
純數裡的拓樸學更是弱到不能再弱　　-----------------------------　　@dgwlau 57楼
22:56:30　　@大梵天主
即便对于进化论者来说，种群进化到底是突变还是渐变，仍没有定论。　　楼主这个话题，跟论证是否有外星人，一样，没有任何科学意义。　　作为宗教和玄学讨论，未尝不可。
思辨也可以。　　-----------------------------　　哈哈
島夷被您猜到了我的"陰謀\"　　您也快變成Diesm
　　白痴，我说的是“不证自明的是无法证明的”，你冲它的逆命题“无法证明的是不证自明的”使一堆劲有屁用？我说过它的逆命题也成立么？　　
　　“具体问题具体分析”是马哲？还是“核心”？kk，我真想一脚踢死你师娘　　
　　嘻嘻，关天的人，已经从讨论人和动物的区别界线，　　进化到，讨论鸡与恐龙的区别界线了。　　可喜可贺啊
　　不证自明既无法证明也是无需证明的，kk，你前面说了聪明的基督徒能证明不证自明的上帝存在，对吧？你觉得证明一个无需证明的存在很聪明？知道你自己傻逼在哪儿了没有？　　
　　回复第69楼(作者:@dgwlau 于
10:41)　　嘻嘻，关天的人，已经从讨论人和动物的区别界线，　　进化到，讨论鸡与恐龙的区别界线了。　　可喜……　　==========　　这过程是递归的，回头还要讨论魚怎么上岸，直至最终追问有机化合物如何进化出自我复制的自由意志，科学能证实无机物生成有机物，但无法证明有机物怎样产生自由意志，科学家能用加压加电方式制造蛋白质，却无法让制造出来的蛋白制进行自我复志，这过程就是神学施展拳脚的空间---上帝赋予的，和进化论假说物竞天则一样以假设方式不证自明　　
　　@panzer21th2
11:06:20　　這個題目太大了　　這真是書到用時方恨少　　我不是學生物的
純數裡的拓樸學更是弱到不能再弱　　-----------------------------　　@dgwlau
22:56:30　　@大梵天主
即便对于进化论者来说，种群进化到底是突变还是渐变，仍没有定论。　　楼主这个话题，跟论证是否有外星人，一样，没有任何科学意义。　　作为宗教和玄学讨论，未尝不可。
思辨也可以。　　-----------------------------　　@panzer21th2 65楼
06:33:42　　哈哈
島夷被您猜到了我的"陰謀\"　　您也快變成Diesm
嘻嘻　　-----------------------------　　diesm?求教......
　　@panzer21th2
11:06:20　　這個題目太大了　　這真是書到用時方恨少　　我不是學生物的
純數裡的拓樸學更是弱到不能再弱　　-----------------------------　　@dgwlau
22:56:30　　@大梵天主
即便对于进化论者来说，种群进化到底是突变还是渐变，仍没有定论。　　楼主这个话题，跟论证是否有外星人，一样，没有任何科学意义。　　作为宗教和玄学讨论，未尝不可。
思辨也可以。　　-----------------------------　　@panzer21th2
06:33:42　　哈哈
島夷被您猜到了我的"陰謀\"　　您也快變成Diesm
嘻嘻　　-----------------------------　　@dgwlau 72楼
12:25:20　　diesm?求教......　　-----------------------------　　島夷這麼看Diesm　　西方人形容Diesm
華人翻譯成自然神論　　我可以這麼說　　自然神論者一定有一個堅貞的自我信仰
　　或者說
因為相信而生命中不斷在追求這個堅貞的信仰　　只是
和教徒不太一樣的是　　自然神論者因為是"信仰"
無法以世俗的語言和符號方法的途徑
和別人交流　　(ps
而只是無法以世俗外在的方法如語言符號來交流)
　　比如說
島夷很喜歡和匣中劍打架
但是我個人也很尊敬他　　他確實有一個非常堅貞的信仰
是真正的共產黨人　　絕不因外在的種族
動搖自己的信仰　　"共產黨"也只是描述　　馬克思
也只是將這種信仰
思考的很深入的一個人
　　“不证自明”是（某事物）不需要证明，其结论是（该事物）“明”的，　　“无法证明”是（某事物）没有办法证明，其结论是（该事物）“不明”的。　　两个词本身就是不同的意思。　　无需是不需要，但可以，　　无法是不可以。　　一般来说，　　这两个本来意思就不同，甚至相差甚远的词，为什么会扯到一起呢？　　有个词语叫“公理”，它是不证自明的，　　公理可以很直观，但要证明可能很难。　　例如“两直线平行，同位角相等”，　　要证明其正确，要用大量平行线和同位角。一般老师也不会这样去证明给学生看。　　为避免有学生问题为什么“两直线平行，同位角相等”，　　有些老师可能会说，那是公理，无法证明的。　　其实说白了，他是懒得向你证明。　　于是就有人会认为公理是不证自明的，也就是无法证明。　　当然，因为老师没有教怎么证明，于是有些人就不会证明，也懒得思考怎么去证明，结果他也是无法证明的。（就是所谓无法证明，是他不会证明。）　　当然，不证自明一般也只是说公理，但也可以推广到其他事物。　　但就这里讨论而言，说不证自明的是上帝的存在。　　公理不证自明的显然的，但上帝不证自明是显然的吗？（so~能把上帝类比到公理？）　　或者把范围收窄，如果不证自明只能对公理来说，上帝的存在是公理吗？
　　@绝对不主流 67楼
10:28:10　　白痴，我说的是“不证自明的是无法证明的”，你冲它的逆命题“无法证明的是不证自明的”使一堆劲有屁用？我说过它的逆命题也成立么？　　-----------------------------　　哈哈~我本来就是在说明“不证自明”不同于“无法证明”，这种不同是在意思根本不同，又不是“白马”与“马”的不同，并且有对同一事物作比较，那还有必要区分“不证自明的是无法证明的”还是“无法证明的是不证自明的”吗？（退一步，就算要，我的那些观点不都是偏向于“不证自明的是无法证明的”吗？！！）　　是不是我文字太多，你读傻了呢？o(∩_∩)o
　　再给你举些“不证自明”与“无法证明”不同的例子吧~　　太阳的存在是不证自明的，但太阳的存在无法证明吗？（地球也是）　　（这个跟你说“上帝的存在对信仰者而言是不证自明的，也就是无法证明的”，逻辑是一样的，就是主语变了而已~效果很明显吧~）　　前面提到过，　　1，“绝对不主流是傻逼”是不证自明的，你认同吗？　　2，“绝对不主流是傻逼”是无法证明的，你认同吗？　　如果你不想讨论“绝对不主流是傻逼”的话，换一下也行啊~　　“绝对不主流是人”是不证自明的，你认同吗？　　“绝对不主流是人”是无法证明的，你认同吗？　　“绝对不主流是人”是不证自明的，也就是无法证明的，你赞同吗？　　o(∩_∩)o 　　你绝对不主流是人需要证明吗？那是不是你就无法证明你是人呢？　　（不过你的智商可能不足以证明你是人，所以说你不主流是猪也是合理滴~o(∩_∩)o）　　当然啦~“不证自明”是指无需证明，对比“无法证明”，也就“无需”与“无法”的区别。为了更凸显不同，如果变成改为“无需”与“无法”来讨论，就更清楚了。　　例如你不渴，无需喝水，那表示你无法喝水吗？　　你无需睡午觉，那就是你无法睡午觉吗？　　显然都不是嘛~　　当然，反过来，“无法”与“无需”的也很明显，在这不多说了。
　　都说“公理无法证明”是你老师忽悠你咯！你能找到一个权威，正面明显的说“公理无法证明”的吗？！（经你理解的不算！）要简单，清晰，明确的表示出“公理无法证明”！　　即便是百度，也只是说“公理无需证明”。　　转自百度：　　所谓公理，也就是依据人类理性和愿望发展起来而共同遵从的道理。也指经过人类长期反复实践的考验，不需要再加证明的命题（如数字中的）。　　词语释义　　1) 经过人类长期反复的实践检验是真实的，不需要由其他判断加以证明的命题和原理。　　2) 某个演绎系统的初始命题。这样的命题在该系统内是不需要其他命题加以证明的，并且它们是推出该系统内其他命题的基本命题。　　基本解释　　1. [axiom]∶依据人类理性和愿望发展起来而共同遵从的道理。　　2. [self-generally acknowledged truth]∶经过人类长期反复实践的考验,不需要再加证明的命题。　　详细解释　　1. 社会上公认的正确道理。　　《三国志?吴志?张温传》：“竞言艳及选曹郎徐彪 ，专用私情，爱憎不由公理。” 清姚鼐 《礼笺序》：“经之说有不得悉穷。古人不能无待於今，今人亦不能无待於后世。此万世公理也。”叶圣陶 《倪焕之》十九：“世界有强权，没有公理啊！”　　2. 在一个系统中已为实践所反复证明而被认为无须再证明的基本事实。如“等量加等量其和相等”，就是公理。
　　@绝对不主流 70楼
10:49:44　　不证自明既无法证明也是无需证明的，　　-----------------------------　　我上面都说了，“不证自明”是指不用去论证，其本身就是正确的，也就是不需要去证明的，　　你加个“无法证明”上去，就很牛逼啦？　　我前面早就叫过你解释“不证自明”的啦~（原话“要不你解释一下“不证自明”啊~”）　　你不说而已~（早知道你会自定义的啦~给机会你狡辩你不用~）　　现在无可奈何的要说啦~　　“不证自明既无法证明也是无需证明的”，你确定不是你自定义的？　　“不证自明”属于“无法证明”？如果不是你自定义的，请给出依据！　　哪个权威告诉你“不证自明的是无法证明的”？　　（不要说我迷信权威，我只是想搞清楚你是不是自定义而已~^_^）　　如果你还搞不清楚“不证自明”，我可以强调一下给你看，　　“不证自明”是指【不用】去论证，其本身就是正确的，　　是“不用”去证明，不是“无法”去证明！
　　你@绝对不主流 自以为是的认为“不证自明既无法证明也是无需证明的”，还可以厚颜无耻的当作真理来说！　　如果你的智商不足以理解“不证自明”，先学习“自欺欺人”吧~　　o(∩_∩)o
　　@panzer21th2 74楼
15:25:02　　比如說
島夷很喜歡和匣中劍打架
但是我個人也很尊敬他　　他確實有一個非常堅貞的信仰
是真正的共產黨人　　絕不因外在的種族
動搖自己的信仰　　"共產黨"也只是描述　　馬克思
也只是將這種信仰
思考的很深入的一個人　　-----------------------------　　您是说：　　我无法向您或别人，语言表达我的信仰。　　甚至我自己信仰什么也不自知　　但是，我的一言一行，一举一动，无不尊崇着这个信仰，表达着这个信仰？
　　@panzer21th2 74楼
15:25:02　　比如說
島夷很喜歡和匣中劍打架
但是我個人也很尊敬他　　他確實有一個非常堅貞的信仰
是真正的共產黨人　　絕不因外在的種族
動搖自己的信仰　　"共產黨"也只是描述　　馬克思
也只是將這種信仰
思考的很深入的一個人　　-----------------------------　　我查维基的结果：diesm指一些信上帝却不信耶稣的人。
　　@绝对不主流 68楼
10:30:55　　“具体问题具体分析”是马哲？还是“核心”？kk，我真想一脚踢死你师娘　　-----------------------------　　呵呵~或者本身我们对哲学的理解就不同，更别说马哲，及其观点，内容。　　（说得再白一点吧~我觉得你们讨论哲学，那根本就是一群傻逼在胡扯！！！）　　所以我很理解你会不认同我的说法。　　对此，我当时不就已经提出了另一种说法吗？　　如果说马哲都只能称为“被一些人相信”，甚至作为宗教来看待，　　那请问，有哪个理论是被人（成功）证明了（其正确）的呢？　　你不认同我对马哲的看法有什么关系呢？我已经用你的看法（你说“马克思主义不叫被人证明了而只是被一些人相信了”，我说“如果说马哲都只能称为“被一些人相信”，甚至作为宗教来看待”，没理解错吧~）来向你提问，你就举出一个是被人证明了的哲学理论嘛~~~　　当然啦~从你这句话中，我是否可以确定，你不能否定“具体问题具体分析”这个观点呢？o(∩_∩)o　　ps，我真不明白你整天师娘师娘的？
　　@绝对不主流 70楼
10:49:44　　kk，你前面说了聪明的基督徒能证明不证自明的上帝存在，对吧？你觉得证明一个无需证明的存在很聪明？知道你自己傻逼在哪儿了没有？　　-----------------------------　　呵呵~认为上帝不需要证明的只是基督徒的想法。　　虽然是在讨论上帝，或基督，但你不能站在基督教以外的角度去看的吗？　　非要按照基督徒的思维去思考？
　　@panzer21th2
15:25:02　　比如說
島夷很喜歡和匣中劍打架
但是我個人也很尊敬他　　他確實有一個非常堅貞的信仰
是真正的共產黨人　　絕不因外在的種族
動搖自己的信仰　　"共產黨"也只是描述　　馬克思
也只是將這種信仰
思考的很深入的一個人　　-----------------------------　　@dgwlau 81楼
15:59:46　　您是说：　　我无法向您或别人，语言表达我的信仰。　　甚至我自己信仰什么也不自知　　但是，我的一言一行，一举一动，无不尊崇着这个信仰，表达着这个信仰？　　-----------------------------　　島夷假藉兩千多年前華夏總圖書館館長們的說法　　上善若水
水善利萬物而不爭
處眾人之所惡
　　居善地
故無尤　　為學日益
以至於無為
無為而無不為　　取天下常以無事
不足以取天下　　這些古華夏總圖書館館長們
述說了一些有堅貞信仰的人
會體會到的一些現象
　　----為學日益 為道日損----　　說真的
當島夷慢慢體會到這個現象時　　我才發現
道家所講述的人
非常進取而積極　　必需是有自我堅貞不移信仰而積極進取的人
才會在堅貞而積極的行動作為中
　　突然體會到這個現象的發生
　　這些華夏總圖書館館長們
使用水來作比喻　　我個人認為十分容易想像　　水至柔
而水勢不可當　　當然
今天我們使用科學知道
水勢這種模式
是來自Gravity萬有引力　　而Gravity
正是今日物理的核心
　　島夷絕不是又過度無知地說
這些華夏總圖書館館長們的著作
有科學思想　　科學思想的啟蒙源頭理性
像I think therefore I am　　那是莊周這種壞孩子的調皮
才在想的事
並不是道德經所說的範圍　　道德經
沒有科學思想
一點都沒有!　　水
只是一種比喻　　比喻一個
為著自己信仰
堅貞而進取的人
會慢慢自我發現的現象
　　@panzer21th2
15:25:02　　比如說
島夷很喜歡和匣中劍打架
但是我個人也很尊敬他　　他確實有一個非常堅貞的信仰
是真正的共產黨人　　絕不因外在的種族
動搖自己的信仰　　"共產黨"也只是描述　　馬克思
也只是將這種信仰
思考的很深入的一個人　　-----------------------------　　@dgwlau 81楼
15:59:46　　您是说：　　我无法向您或别人，语言表达我的信仰。　　甚至我自己信仰什么也不自知　　但是，我的一言一行，一举一动，无不尊崇着这个信仰，表达着这个信仰？　　-----------------------------　　===========================================　　您這個敘述
島夷的境界還太淺薄
差太遠了　　但是我的猜想(我強調只是猜想
因為我還遠未達到這個境界)　　很可能確實如您所敘述　　這個有著堅貞不移而積極進取的人
他很有可能會如您所說　　-----我无法向您或别人，语言表达我的信仰。　　甚至我自己信仰什么也不自知　　但是，我的一言一行，一举一动，无不尊崇着这个信仰，表达着这个信仰？
　　@绝对不主流
10:49:44　　不证自明既无法证明也是无需证明的，　　-----------------------------　　@kkfehn 79楼
15:46:28　　我上面都说了，“不证自明”是指不用去论证，其本身就是正确的，也就是不需要去证明的，　　你加个“无法证明”上去，就很牛逼啦？　　我前面早就叫过你解释“不证自明”的啦~（原话“要不你解释一下“不证自明”啊~”）　　你不说而已~（早知道你会自定义的啦~给机会你狡辩你不用~）　　现在无可奈何的要说啦~　　“不证自明既无法证明也是无需证明的”，你确定不是你自定义的？　　“不证自明”属于“无法证明”？......　　-----------------------------　　不证自明不是等于是正确的，通常是不知道是否正确，无法用对错来衡量，公理不证自明的所谓的正确性是被规定并公认的，但未必正确，只有能够证实或证伪的才可以用正确与否来衡量　　你这种初中水平都没有的网友，就像前面有网友建议你的，多去看看帖子，看楼主的帖子是难为你了，你不可能看懂，你就随便看点啥对你都是新启发
　　@panzer21th2
15:25:02　　比如說
島夷很喜歡和匣中劍打架
但是我個人也很尊敬他　　他確實有一個非常堅貞的信仰
是真正的共產黨人　　絕不因外在的種族
動搖自己的信仰　　"共產黨"也只是描述　　馬克思
也只是將這種信仰
思考的很深入的一個人　　-----------------------------　　@dgwlau 82楼
16:01:34　　我查维基的结果：diesm指一些信上帝却不信耶稣的人。　　-----------------------------　　就島夷所知
基督教文明中
Diesm確實是這樣的人------信上帝却不信耶稣的人　　島夷有武官身份
受過軍事訓練　　我對於基督教騎士精神
對於形而上的天主上帝真理至善的形而上信仰　　我認為確實比華夏古典士大夫精神
更為精深強健　　我個人極為推崇
學習　　但我個人對教會
有很深的質疑　　當然
我知道基督教文明的Diesm
也會參與教會活動　　對他們而言
教會是修習和追求真信的工具之一
　　@panzer21th2
15:25:02　　比如說
島夷很喜歡和匣中劍打架
但是我個人也很尊敬他　　他確實有一個非常堅貞的信仰
是真正的共產黨人　　絕不因外在的種族
動搖自己的信仰　　"共產黨"也只是描述　　馬克思
也只是將這種信仰
思考的很深入的一個人　　-----------------------------　　@dgwlau
15:59:46　　您是说：　　我无法向您或别人，语言表达我的信仰。　　甚至我自己信仰什么也不自知　　但是，我的一言一行，一举一动，无不尊崇着这个信仰，表达着这个信仰？　　-----------------------------　　@panzer21th2 89楼
17:07:22　　===========================================　　您這個敘述
島夷的境界還太淺薄
差太遠了　　但是我的猜想(我強調只是猜想
因為我還遠未達到這個境界)　　很可能確實如您所敘述　　這個有著堅貞不移而積極進取的人
他很有可能會如您所說　　-----我无法向您或别人，语言表达我的信仰。　　甚至我自己信仰什么也不自知　　但是，我的一言一行，一举一动，无不尊崇着这个信仰，表达着这个信仰？　　-----------------------------　　呵呵，我只是举个例子，这个“我”是代指。但是有信仰而不自知，谁又能知道自己是这样的人呢？　　也许您也是这样的人，您不自知罢了。
　　@绝对不主流 90楼
18:34:27　　不证自明不是等于是正确的，通常是不知道是否正确，无法用对错来衡量，公理不证自明的所谓的正确性是被规定并公认的，但未必正确，只有能够证实或证伪的才可以用正确与否来衡量　　你这种初中水平都没有的网友，就像前面有网友建议你的，多去看看帖子，看楼主的帖子是难为你了，你不可能看懂，你就随便看点啥对你都是新启发　　-----------------------------　　唉~说漏了一点，看到前面你是说我把命题搞反了，而不是词语解释有误，有点开心的，这问题容易解决。不过后来你又说“不证自明既无法证明”，还是要纠缠词语解释。不过这不说也没关系啦~　　而现在，根本就是在做解释词语嘛~　　其实，最终还是要解释词语（而不是讨论问题得出结论）的话，为什么不开始时就去解释词语呢？更别说我那么正面！的去叫你解释！！！　　有时候我也在想，是不是你觉得网友都是初中水平都没有的，以至于你整天都可以这样厚颜无耻的去狡辩，甚至胡说八道！你是觉得别人都看不出来的，所以你肆无忌惮？　　……　　其实你在狡辩你知道的吗？　　ps，那个网友好像沉默了，不多说了……
　　@绝对不主流 90楼
18:34:27　　不证自明不是等于是正确的，通常是不知道是否正确，无法用对错来衡量，公理不证自明的所谓的正确性是被规定并公认的，但未必正确，只有能够证实或证伪的才可以用正确与否来衡量　　-----------------------------　　好吧~你提出来，就再说说吧~　　1，我前面不也说过，　　“不证自明”是（某事物）不需要证明，其结论是（该事物）“明”的，　　“无法证明”是（某事物）没有办法证明，其结论是（该事物）“不明”的。　　你没看到吗？好吧~就算你看到了也不见得能看懂，算了。　　“不证自明”，就是“不证”都能“自明”，不证自明是包含判断正确的，（我不知道你这里“等于”又作何种解释）　　至于这个“（判断）正确”又是不是一个正确的判断，那是另一回事。（如果你喜欢这么绕的话）　　如果“不证自明”仅仅是没有证明的话，即那只是“不证”，“自明”作何解释？　　例如，　　如果，说“绝对不主流是傻逼”是不证自明的，那么就是（或者用你的“等于”）说“绝对不主流是傻逼”是正确的，至于【“绝对不主流是傻逼”是正确】这个判断（命题）是否正确，或者【“绝对不主流是傻逼”】这个判断（命题）是否正确，则是另一回事。　　同理再多举一个，　　如果，说“绝对不主流是人”是不证自明的，那就是（或等于）说“绝对不主流是人”是正确的，至于【“绝对不主流是人”是正确】这个判断（命题）是否正确，或者【“绝对不主流是人”】这个判断（命题）是否正确，则是另一回事。　　2，其实判断“不证自明”是不是等于是正确的，有个很简单的方法，解释词语！　　如果你认为我对“不证自明”的解释不正确，你可以提出一个你认为正确的解释！！！　　我在【 20:01:11】就已经提出叫你解释“不证自明”，（并说了句“这里“不证自明”也是你先提出的”）至今没看到过你有正面明确的解释！你是怯呢？还是蠢啊？　　你不给出一个明确的解释，又在讨论的时候随意的去解释，你这是在耍流氓！你知道吗？　　如果你不理解第1点，参考第2点吧~　　本来还有3,4,5的，（如你还提到公理什么的）不过想了下，算了，就你这智商与品德，不说也罢~
　　或者，我提出一个马哲的理论，你来否定看看~o(∩_∩)o　　马哲认为“具体问题具体分析”，（据说这是马哲的灵魂，）　　你能把“具体问题具体分析”这个观点否定吗？试试看~^_^　　------------------------------------------------------------------------------------------------------　　“具体问题具体分析”，凡事不能绝对化。这个具体问题本身是不是需要具体分析？如果是，那就是不是说，仍然有一些问题是不能具体分析而需要绝对思维的？或者说根本不需要具体分析的？这么一来是不是等于否定了你自己的话？　　那么好，剩下来的就只能华山一条路。具体问题具体分析这条原则本身应该绝对不变的。任何问题都要具体分析。既如此，那我请教你，南京大屠杀中那些血淋淋的兽行，您能不能也替咱全面而辩证地、一分为二地具体分析一下？
　　呵呵，不主流后面说着说着开始阵脚乱了。　　KK小朋友呢，记住一点，辩论中话痨的效果适得其反，只会削弱战斗力。
　　百度百科　　具体问题具体分析编辑　　具体问题具体分析是指在矛盾普遍性原理的指导下，具体分析矛盾的特殊性，并找出解决矛盾的正确方法。　　目录1概念　　2意义　　3做法　　1概念编辑：这是马克思主义的一条重要原则。是要求人们在做事、想问题时，要根据事情的不同情况采取不同措施。不能一概而论。　　具体地分析具体的情况是马克思主义活的灵魂，马克思主义哲学的一条基本原则。最早是由列宁提出来的，他在《共产主义》（《列宁选集》第4卷 第290页） 一文中批评匈牙利共产党员库恩·贝拉时写道：“他忽略了马克思主义的精髓，马克思主义活的灵魂：对具体情况作具体分析。”后来毛泽东在《矛盾论》中又重申了列宁的这一思想，他写道：“马克思主义最本质的东西，马克思主义的活的灵魂，就在于具体地分析具体的情况。”
　　呵呵，kk，你和高隐倒挺能聊一块去的，他是高中老师，你是初中没毕业，能聊一块儿也不容易，自己珍惜吧，我对你提的问题是实在不感兴趣，看你啰嗦一大堆，可怜你才回你两句而已　　
　　呵呵，不主流同学，KK要你反驳“具体问题具体分析”，你根本就没有这个能力。所以你只能被他难倒，只能靠质疑这条原则是不是马主义核心这种无知无畏的胡诌来虚晃一枪，以掩饰自己极度缺乏思考判断能力的庸才相。　　关天正在评选思想者。这么叫思想？针锋相对的辩驳就是思想。一个人是否有见地，有才华，是否有强大的思考分析和辨别判断的能力，其讲出来的到底是真知灼见还是不值一驳的屁话，无不都出自这种思想的碰撞之中。你懂吗？你分辨得出各自的高下吗？关天名人中几个能有这样的水平和能力？　　我若不出手，凭你的水平你倒也来说道个一二啊？你行么？
　　这么叫思想---什么叫思想
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