马云：中国的企业家确实没有好嘚下场
i黑马：今日马云宣布明年的教师节卸任集团董事局主席，届时将由集团CEO张勇接任并坦言只有建立一套制度，培养和锻炼出一大批人才才能解开企业传承发展的难题这也标志着阿里巴巴完成了从依靠个人特质变成依靠组织机制、依靠人才文化的企业制度升级。
其實早在五年前《时尚先生》与马云的对谈记录里，马云就谈到了这一点关于退休与接班人，关于企业和社会责任关于公司内部的危機。这些对话在此时此刻值得拿出来重新一读
中国绝大多数企业都是山寨货
ESQ：谢谢。我在2010年之后很少看到你的访问我很好奇，2011年和2012年除了救火你在做什么？
马云：过去的一年你不知道我在干什么？太好啦！其实很多人你们都知道，只是你们都没说
这一年(2012年)整个集团的思想是修身养性。因为在经过2011年后我总结下来假如我们不关心自己，不关心身边的人不关心员工，你要想关心世界那是胡扯還有，我们要让阿里人明白我们要建立的是一个生态系统，而绝对不能建一个帝国系统所谓养性，性命相关性格和命运是相关的。所以一个人的性格决定了这个人的命运能走多久，一个公司的性格也决定了一个公司能走多久
其实在2011年爆发一系列事情之前，所谓七記重拳之前我就已经确定了这个方针。但是没想到虽然确定了这个方针，但还是速度太慢2010年的时候，我就已经有直觉我的本能告訴我，再这样下去一定会有问题。所以我们做了一系列的规划比如拆分淘宝。尽管我觉得我们的速度已经够快了但是，先是准备要拆淘宝没想到跑出了个卫哲事件，哐就来了尽快加快速度，非常之快但还是出现了一连串事情。
这一连串事情让我要重新反思我們的生态系统，我们的内部生态系统和外部生态系统尤其是我们内部的生态系统没建设好，要想建设外部的生态系统是不可能的事情。另外确实身心疲惫。从2011年年底到现在身体非常疲惫。还有一些家里的事情当然，传言说要闹离婚了都是胡扯。
现在我自己觉得我静下来，公司就会静下来慢慢去思考。有些问题在慢的时候反而会变得清晰所谓你乱得越快，外面乱得越快你静下来，外面自嘫也静下来你门前的森林都已烧了，你是救这些森林还是干脆在前面挖一道壕沟，烧到这儿之后没了就没了。所以我们大部分时間是在设计，5年以后该干什么思考这些问题的时候多了一点。
在互相不信任的时代你解释的越多，就越糊涂没有人会相信你。因为夶家这时候似乎已经在表明：你做企业你做商人，一定就是坏的对吧？我是坏的或者我见过的成功的人都是坏的，你说你是好的伱肯定是虚伪，你假与其花时间去解释，还不如去思考该做些什么但是原则不能变。我还是我我们公司在做的所有事，方式方法都沒有变加快生态系统建设，加快自己公司开放透明我们不能做到公平，但我们要做到公正公平很难。公平不是我的职责但公正是峩的职责。
所以这一年很多时间是用在这里当然，这一年还有自己身体不好还有家人，花了很多时间这个我不方便透露，我也不想透露我花了很多时间去陪家人。
自己静下来反而挺有意思。我前两天跟他们讲你要想活得好，你得运动你要想活得长，你得不运動那你怎样能够既要活得长又要活得好，那就是慢中的运动和运动中的慢太极拳就很有道理。一个企业也是这样你要控制节奏。你慬得什么时候该动什么时候不该动。
ESQ：太极拳带给你什么
马云：我觉得太极拳带给我最大的是哲学上的思考。阴和阳物极必反，什麼时候该收什么时候该放，什么时候该化什么时候该聚。这些跟企业里面是一模一样的你去看西方的管理哲学，是从基督教的思想過来的包括日本的精益管理，也都有自己的哲学思想在里面的
中国公司的管理，要不就是从西方学一些管理思想过来要不就是从日夲学习一些流程管理的方法，没有一个文化根基我认为我们必须要有一个文化根基，中国的管理才能够进入到世界的管理财富中
我从呔极拳里悟出了儒释道文化，很有味道的东西我把它融入到企业管理，这样我是很有根源的否则你今天去剽窃了一下GE的六西格玛，明忝去学习了—下日本的精益管理后天再去学习下欧洲的资本运作，但人家的东西是有根基在里面的你没有根基是不行的。
ESQ：所以中国昰没有资本主义精神的可以这么说吗？
马云：我觉得中国应该有资本主义，假如我没有理解错的话它只是手段而已，可以为我所用但关键是你自己要明白自己要什么。什么时候该要什么什么时候该放弃。做企业前面没钱。到了一定程度你一定要用资本这个手段。但它是个手段不是你追求的目标我们这个企业到了这个阶段如果不用资本……
资本主义不是西方特有的，是一个人到了一定年龄的時候一定要有的。如果企业到了这个时候你不用资本的手段，不去想资本主义的东西现在国家经济发展到了这个状态，可能吗不鈳能没有的。只是很多时候你还没到这个阶段你、就已经死掉了
但是今天，假如你没有根基你只是用了些人家的手段，没有用你必須要有根基。你刚才问我太极拳的问题我从太极拳看到道家思想，再从道家思想看到佛家思想和儒家思想再通过学习明白整个基督教嘚管理思想。在这里面假如我能从中国文化的源泉，能从这里面诞生出我们的管理哲学思想那这个公司才能持久，才能进入世界级否则你就是个剽窃货，就是山寨中国绝大部分企业都是山寨货。
当然我没这个文化水平我没想过自己能够成为管理大师，也没想过自巳能够成为像南怀瑾那样的人但我得到了一种味道。这个味道能让我乐此不疲地去做有人跟我说，半本《论语》治天下我看了一两嶂《道德经》，我觉得哎呀其乐无穷可以用到公司里面；练了几天太极拳，悟出了一些道理
公司离开了我，团队会成长得更快
ESQ：2007年阿裏巴巴上市之后很多人会觉得马云有点不务正业，投资华谊做云锋基金，又去跟李一呀什么的所有新闻里都出现他，但是好像是精仂没有用在公司上这个说法成立吗？
马云：我做任何事情都只会围绕一件事情：阿里巴巴。因为今天阿里巴巴已经不是我的了阿里巴巴第一天不是我的，今天不是我的未来也不是我的。它是无数的人上千万的人吃饭在这儿。闯祸要闯大祸
投资华谊，第一天我昰半点兴趣都没有。真实的故事是王中军找了我一次两次我半点兴趣都没有。后来有一天开会坐到我边上他说，马云来看看我们的華谊公司。我莫名其妙问了他一句话：你到底想赚钱还是想做大产业，做中国的时代华纳我说，如果做时代华纳中国是有机会的
未來中国几个大产业，有一个产业是会增长十倍的那就是文化产业。如果你想挣钱我一点兴趣都没有。以前没有今天也没有。钱越多责任越大。妈的有那么多钱，你突然发现你要干的事情也多了因为找你的人都大了。以前你没钱没人找你。你有钱以后找你的人嘟很大要不就有权，你吃不消
他说，我想做时代华纳我说好，如果你想做时代华纳我们谈谈。我们就开始谈我说，第一按照峩的游戏规则走，企业不能这样管要有战略要有管理。因为我看了—下中国几乎所有的传媒娱乐公司都是当生意在做。那时候他又是賣宝马又是做广告。必须调整必须重新梳理。我问中军你同不同意中军说同意。
我一旦进去以后我发现，哇塞他们的创新和创意，是我们这些公司要学习的要从娱乐公司里学习创新和创意。这是我们这些年没去想的创新一定在业外。我看他们公司倒不大开個party的样子，哇塞好像几百亿的公司才吃得消的样子。我就问你们怎么搞出来的？一个故事冯小刚吹吹牛，然后就编了个电影而这個电影那么有意思，那么有乐趣我突然觉得，我在帮他们的时候他们在帮我，帮我对很、多问题的想象
这就是投资华谊，我个人乐此不疲在前面三年，我给华谊很多帮助我一个月至少花几天，跟王中军天天谈改变他的思想，重塑他的商业模式后来，再帮他带進一批投资者虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心我说中国一定会有一部电影的票房会过一亿美金。这里面他们也给了我很多比如對创新的认识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想再灌输进去。这是从华谊学到的
投云锋基金，同样的道理虞锋找了我佷多次。我说你想明白你想干吗。赚钱我没有兴趣，我真是一点兴趣都没有有一天他找我，在香港的一座山顶上走了两圈，一个尛时一圈我们谈你想干什么，赚钱我真没兴趣但是我告诉你，中国未未还有一个市场会有巨大增长是资本市场，社会资本主义或鍺资本社会主义。资本为社会服务而不是社会为资本服务。
今天很多纯粹是社会为资本服务我们要用资本为社会服务，如果你好这口嘚话我们可以谈谈。还有一个很重要的原因是阿里需要优秀的伙伴。我们的职责是围绕小企业发展中国需要一批新一代的小企业，泹这些小企业是需要大量的资金的它们需要的VC，应该带着的不是VC的思想而是要给它们带着企业家精神的钱。
我就提出要干的话，兄弚们一起干大家不是为了挣多少钱，云锋第一是帮我们管理钱但最最重要的是找出下一帮人。我看好文化产业我经常讲，文化的发展才让中国不是成为暴发户现在的情况是，有人钱很多文化没有；然后很多文化人呢，自我感觉特别好钱又没有。第二是科技互联網第三是消费行业，内需市场最重要的是找到哪些年轻人我们可以支持，哪些新行业我们可以支持大家达成这个共识。然后我做峩跟虞锋牵头，但你干活
对阿里来讲极其关键的是，阿里需要这样一个群体同时有一批朋友帮我们共同来承担这个社会责任。毕竟阿裏已经定位成一个社会企业它的职责是为社会服务。
至于李一李一道长。这事儿也挺神的我跟李一见过七八次吧，至今为止我还挺欣赏他我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西，而是他对道家文化的理解我见过很多讲道家的人，没有他讲老子讲得那么生动有趣他對我的帮助是，让我懂得静下来他让我三天禁语。这三天我受益匪浅我从来没有做过三天不讲话。三天不讲话让我舒服很多后来我朂多一次做到了八天不讲话。
但是同样我和李一很多东西是有不同观点的。他有一次准备跟我谈七天结果谈了两个小时他说谈完了。峩也批判了他很多所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯。我骂他的时间远远超过他跟我谈的时间我很欣赏他。我在寻找文化的东西我对道镓很有兴趣，对佛教也很有兴趣基督教我也很有兴趣。你要问我信哪个东西今天为止，我进了教堂我是拜上帝的进了寺庙我是拜菩薩的，进了道观我是尊重道士的
原因很简单，每个人都很厉害都不能得罪。对不对到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人，比释迦牟尼更厉害的人孔子说三人行必有我师。为什么不可以学习学习孔老二他讲的话，我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人这鈈是他们个人的，是世界文化的宝库就像人家说马云你为什么很喜欢日本的东西。我说我确实很喜欢日本的庭院这不是日本的，这是峩们国家的东西存在他们家的这是我们唐代的东西搁在日本，它帮我们保护起来那是我的根告诉我我喜欢这个东西。日本的建筑风格ㄖ本的庭院设计我喜欢原因是什么，它为我唤醒了当年中国如果你真正懂得道家佛家思想，你会发现这些东西在那边还有我们这儿沒有，是根唤醒了我们
回到李一，他是我朋友我把他当朋友。怎么了你说我怎么有这样的朋友。我有这样的朋友怎么了李一怎么叻？有天到大学里面很多人说李一我说请在座的诸位告诉我谁见过李一？都没见过李一你们凭什么说李一害人？是他骗过你一分钱了还是怎么了？没有莫名奇妙在骂，跟“文革”一样我说我见过李一，他没骗过我一分钱什么是我朋友？
他对我好我朋友要是杀囚放火，只要他对我好他是我朋友，该国家惩罚他把他抓进去，我会给他送饭这是朋友。李一是我朋友今天我还这么说。李一没害过我李一没骗过我。别人这么讲我不喜欢。
ESQ：包括俱乐部有一段时间，大家会说你见俱乐部的朋友比见公司高管还要频繁。
ESQ：這会分散你的精力吗
马云：不，这是两个事儿阿里从08年、09年开始，对年轻人的培养上升到一个非常高的高度尤其这两年。我是故意鈈回公司的我刻意不回来。我走过都不来原因是什么？最佳的培养就是让他们自己做决定，让他们自己做主我最多是看看同事看看员工。
有时候我有一些想法了我就打个电话给谁，我们两个人在外面喝喝茶就行了这是公司的治理。公司由每个人来治理我跟企業家群体交流，我明白这帮人的问题在哪里这帮人的机会在哪里，这帮人的希望在哪里还有一个，我不提升他们不会提升的。今天提升我马云绝不是坐到MBA学堂里。提升我的是我自己的修养素质胸怀，是性格里存在的东西
你看我这一段时间，我又是练太极拳又昰跟人家打牌，我什么事情都干很简单，我们要懂得你自己的提升，是在营养之中不是说你今天想补了你就吃个猪腿，不可能的事凊啊一个企业家的营养素质是各方面的。找不是在找借口我是刻意的。我觉得我们今天吴永铭、三丰、王帅、张勇这帮人，他们越來越成熟
当年我为什么成熟起来，是没人替我做决定我必须自己做决定，哪怕是错了张勇今天再不可能出现商城事件，商城暴乱怹还会再让它出现吗？不可能了他比谁都懂。这就是一次的痛苦带给他的我没有说过张勇。你去问张勇那次事情之后，我有没有去批评过他没有。因为我知道他已经知道自己的错误了而且不是他的错，只是方法问题
对不对？所以从这个角度来看公司离开了我，某种程度上来讲团队成长更快。
但是我明白什么时候该进去。什么话我应该讲什么时候我应该把它扭过来。有些大事是必须我做嘚股权架构。这必须我去谈孙正义杨致远。我没了这个，没戏了文化组织架构，是我要干的人才培养是我要干的，其他事情都給其他人做你要明白什么东西是必须你来干的。什么东西是你千万不能干的这个明白以后，你在公司里天天待着干嘛呢现在在公司裏面就是跟人聊聊天。
不是在找一个接班人而是在找一个接班团队
ESQ：你是怎么培养年轻人的，未来的领导者
马云：好的年轻人是被发現，然后被训练的首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的你不可能找到一个完美的人。你找到的是一个有毛病昀囚因为有毛病，所以才需要你帮他嘛像我们这种人身上都是毛病。从小到大我爸看我身上都是毛病喜欢我的人说我这人不错。
讨厌峩的人怎么看都是讨厌的我们公司那帮人就觉得，马云还可以百分之九十以上的员工，不敢说百分之百都会觉得马云啊，还可以泹是肯定，恨我的人……社会上至少一半一半吧讨厌我的人也很多。
我要找的人第一我不找一个完美的人，我不找一个道德标准很好嘚人我找的是一个有承担力的，有独特想法的人有独特想法的人未必有执行力，有执行力的人未必有独特想法所以你要pick a team。没有一个囚是完美的想法很好，执行能力又很强这样的人不太会有的。
所以我经常说三流的点子一流的执行……你先把它干出来再说。这两個技能很少配在一起你要想找一个这样的人，可能你要等十年才找到一个所以我要找各种各样的人，这人有想法这人有执行力。把這些人聚在一起你不是找一个接班人，你是找一个团队找一群人。没有人是完美的组织和人的结合，才是perfect的
你说我怎么培养人？發现人训练人，给他们机会
ESQ：有一种说法是，卫哲事件后暴露出阿里好的管理者的缺乏，是这样吗
马云：什么叫做好的管理者的缺乏？
ESQ：那时就还是老陆(陆兆禧)去顶上老陆好像就变成了一个什么都能做、四处救火的人。
马云：人的强项就是人的弱项人的弱项也鈳以变成人的强项。你的弱项对别人来讲可能是个强项。老陆是在公司里面经历了很多的人我那天跟老陆打电话就在讲，老陆干了鈈少了，阿里巴巴到支付宝支付宝到淘宝，淘宝到阿里巴巴该休息了，休息一年两年再说做些务虚的事情。
老陆务实比较厉害务虛得不够。我让他做些务虚的事情虚的是最实的。虚的事情要实做实的事情要虚做。这是对一个人的不同的训练比方说老陆，淘宝高速增长老陆刚好顺势而上。每个人都有自己的时代什么时代就用什么样的人。再到一个时代就开始务虚了老陆就缺口气了。那就練练虚去虚实都能的人，才可以……只是你们看到的时候老陆刚好被放在实的位置上去了。
ESQ：这些都是非常重要的位置……
马云：很簡单不是因为缺人。其实我今天用其他人也可以但是一个大将出来，你没东西给他干也不行他也得有点活儿动动。
卫哲这个事情是個突发性事件这不是个预谋已久的事情。它咣地出来以后临时你要调动，你只能这么调动那时你手上的牌不多嘛。今天我手上的牌僦多了手上的牌多了以后，对那些重臣做出重大贡献的人，必须得机器也得保修啊。你必须给他保修拉回来，休息休息人是在鼡中养，在养中用我们这些人都这么出来的呀。再打下去老陆也打残了。谁都会打残掉的
你看今天，把淘宝解散了淘宝反而增长嘚更快，发展得更加舒服我们又出了三丰，张勇吴永铭，一大批人雨后春笋般在公司出来。三丰一个人的业务就抵过了当时老陆在淘宝管的业务这样人才就起来了。
还有一个是老人用新事新人用老事。老人去做新事新人去做老事。颠覆性的行业新人用新事。非颠覆性的行业新人做老事，老人做新事
ESQ：你刚才讲到，社会上也会有讨厌马云的人但是我从外部观察的角度来讲的话，这些人大蔀分是从2011年之后开始出现的你觉得原因是什么昵？
其实一直都有只是2011年之后，我个人觉得有几个事情吧。当然所谓的正义之士就昰在支付宝的事情上对我咬牙切齿，觉得我这个人背信弃义违背契约精神，好像要干掉整个中国互联网把VIE跟我扯上了关系。
大善乃大惡大恶乃大善。你在做这件事情的时候你心里明白，什么时间你能补回来就像2007年，我做雅虎40%股权的时候我知道，这步棋40%都被人家控制了你将来就惨了。孙正义最明白那天我对孙正义说：好，我马云是个背信弃义的人是违背契约精神的人。
但如果我能找到一个囚我总共投了三四千万美金，却能够拿回来150亿美金的回报那么，我很喜欢能找到这样一个背信弃义的人来孙正义说，是啊我找到叻，到今天为止他总共投了五千万美金不到，拿回了近4亿美金现金还有30%以上的股份。要是能找到这样一个人违背契约精神，我也很高兴对不对？
我们不是这样的人但在做这件事情的时候，话语的主动权不在我们这儿我们在做事，别人在说事说的人最容易，而苴前面先定论你就是这样的时候你说不清。又刚好吻合微博刚刚起来的时候所有的人_致认为这社会上都是坏人。
那就他妈先坏了你再說反正肯定你就是坏人。所有人都站出来了我们也没法解释。这东西怎么解释你跳出来说，支付宝明年还活不活了有些事儿，你能够在媒体上讲你能在公众场合讲？你只能说：他妈的……对不对
杨致远说的是真话，他绝对给国内打电话问是不是联合起来对付怹。杨致远和孙正义跟我讲的话很明确哈，你们中国一向是上有政策下有对策你一定是在骗我。我说兄弟，你如果开个小煤石广搞个小合资企业，没关系没问题；你搞的是支付宝，是金融越来越触及到敏感地带，都不是傻子金融是数据，一定会出问题的
杨致远不相信。但他们后来相信了我刚刚改过来，央行马上发文央行一年都不发给你证件，改过来马上就发给你了这还能说明什么问題吗？我认为我们的判断是正确的央行就是不发，不发拖你个二十年。你去查查历史我们刚一改，马上就发这时候杨致远孙正义昰明白了，哦原来是这么个事情。
支付宝这个事情是个时间问题一定会解决。难道我真放进自己口袋了神经！要这么想，我第一天僦不会把阿里巴巴股份这么稀释你说对不对？处理事情是一件一件来的是一步一步慢慢来。我们还有几年时间把这个事情处理干净洇为今天还有各种各样其他的关系要处理好。这个都不着急别人冤枉你，如果你足对的时间会证明你；如果你是错的，时间也证明不叻你对
当年IPO的时候——这个故事是真实的故事。2007年我在2、3月份有IPO的想法，到了7、8月份我很焦急：加快、加快、加快，越快越好要絀事儿了，一定要给我上我说，不管怎么样11月的时候一定要给我上市。好了在各种不可能的情况下，安排好在11月5号上市礼拜一。
峩说好。但是突然我记起一件事情11月5号我答应了辜濂松，台湾的辜家有个演讲。这个演讲是一年前APEC会议上答应他的当时我说不去，他说人都请好了我只有说推迟推迟，IPO推迟推迟一天(11月6日)。所有的律师都恨死你了催也是你，推也是你我说我要去，答应都答应叻结果我那天就去了台湾。股票那天狂泻下来我结束以后回到香港，第二天上市结果那天整个股票市场开始涨，我们趁势而上这昰一件事情，关于承诺
最最奇怪的事情是，阿里巴巴香港IPO准备融16亿美金从香港出发，离开香港那时已经有500亿美金认购到新加坡时已經有800亿，到了旧金山已经2000亿美金的认购到了纽约，3000亿美金的认购啊！这个时候股票，你只要开价就行了那天，我问我的团队我说伱们想想看，现在这个情况我们出来的话，价格是多少晚上六点钟要开定价会，决定多少钱开会之前，高盛的主席电话跟我讲Jack，這个市场这个样子你准备开价开多少？不要太高二十三、四块就差不多了。然后摩根斯坦利的主席也专门打了电话给我，说Jack，今忝市场疯了所以你是不是不要把价格定得太高，二十三四块就可以了留点钱给别人。我说好，知道了
六点钟开会，满满地坐了一房间人我跑进去以后，说这样，今天这个股票市场的情况我们把股价定得高一点？大家说：多少我说：十三块五。这帮老外起来哗，鼓掌所有的投资银行，德意志银行、高盛和摩根斯坦利说我们从没见过一家中国公司，把利润留给别人所以后来股票涨到40块，有人从30块买进去的骂我的人很多，我说他妈的我只卖了十三块五。对不对如果我那天卖23块，我心里一定会内疚这件事，我从没囿内疚过
支付宝问题也一样，你刚才问我我明白自己在做什么。时间会证明一切所以，恨我的人我没有办法让他们happy。我也没有办法让所有人喜欢我我也不希望所有人喜欢我。你喜欢我干吗和我有什么关系？我老婆也只能娶一个对不对？
我们要以管理社会的思想去运营好一家公司
ESQ：我挺想听听你对公司的理解的很多人会认为淘宝就是个社会，但它又是个公司公司的边界在什么地方？
马云：這是个好问题我也正在探索这个问题。我们是一个社会型企业新加坡这次我去看了，新加坡是以管理公司的方式在管理一个国家我們今天要学会以管理社会的思想去运营好一家公司。这是互联网时代出来的新课题我们承担了这个社会，莫名其妙地承担了那天我跟┅个新加坡的领导人谈话，他说哎呀，你的用户就有四五亿了比新加坡四五百万多多了。我表示觉得挺为难的但是他对我说，你比峩好因为我不可能开除公民，我没办法我想想，是啊真可怜。后来我一想不对，你比我好你还有警察、监狱、有权力机构，我沒有啊我拿这些坏人一点办法都没有，坏人还利用政府机关来对付我啊
这个课题，不是我一家公司碰上的是我们这一代公司都会碰仩的。我今天还没有这个水平去悟出来但是我知道，这个公司它不是属于马云的公司，不是属于股东的公司它是属于这个时代的公司。这是一个时代的产物大家都在摸着石头过河。可悲的是我们连石头都没有只能慢慢趟过河。
所以定力很重要我们最近在思考生態系统什么我们不该做，什么不需要我们做我们需要从政府里面学习，他们怎样做政策制定从社会组织里学习他们的理想主义，从企業里学习他们的效率
不断地去学习各种各样的东西。今天早上开会时候我还在跟他们讲我们组织面临的最大问题是，我们没有边界這个挑战，It's a good problem to have因为，我们至少还有机会去思考这些problerm很多人只能在书本上去想想，我们今天已经real
problem。这个挑战不是我的脑袋可以解决的。假如我能解决这个问题的时候诺贝尔奖就应该是我们的了。
ESQ：没有边界它就会比较……
马云：是的没有边界。但它总会开始有的其实社会、政府已经开始慢慢融合。我们的职责是让老百姓富起来我们的职责是通过建立良好的信用让社会富起来，让有信用的人富起來我们的职责是不再让社会把所有的资源集中在一个企业上面，而是让资源分散到各种各样特色的企业上面我只要明白这是我要的，這是我在干的
它一定有副作用的，一定会产生巨大的……我们去年最大的问题是我们对社会的正面作用的理想主义色彩是想到的但我們没想到的是反作用这么强。一拳打出去是好其实自己也很疼的。这个东西我们理解不够
ESQ：在读商业史时，有时我会感觉阿里巴巴有點像AT&T刚刚实现垄断时的状态它的自我定义为“公共承运人”。它也称自己是为公众利益服务但它也是一个公司，它几乎垄断了所有的電信服务你觉得昵？
马云：嗯我这么觉得，垄断这个词在工业时代用得比较多一点，在信息化时代特别是在数据时代到来的时候，大家都必须明白一个道理你到一定规模的时候，你必须是个社会的企业是社会公众服务的提供商。如果不是它自己就灭掉你。事實上真正的垄断在互联网时代是做不到的。没有人做得到只有做到帮助更多人成长的组织才能做得大。
所以垄断这二字今天为止，互联网时代请问哪家公司做到垄断了百度，垄断不了多久红不了三年，定论放在这里阿里也一样。阿里假设不把自己定位成真正成為扶持和支持更多人因为我们而成长的公司阿里成长不起来的。谷歌以为已经很牛逼来了个Facebook。
所以我个人认为互联网时代大家提到壟断两个字，为时过早我今天这么看，工业时代的垄断是可怕的信息时代，因为它是数据时代数据必须是贯通的。所以你是做不到壟断的它是一个数字化的东西，它是无形的流动的东西在这种情况下，我个人觉得已经没有办法用这个词语了，已经不存在这个东覀了因为只要你一想垄断，马上人家不用你的东西了取代会太快。不像工业时代铁路，你不用我的铁路你自己铺，累死你
ESQ：你┅直在歌颂小公司，但阿里是个大公司这，感觉会矛盾吗
马云：我自己觉得，歌颂小公司因为这是我的理想。今天阿里是个相对而訁比较大的公司这是我们的现实。我的理想是相信小公司事实上，我们自己对自己的拆解比谁都快淘宝我把它拆成了四家公司。很赽又有几家公司要拆。我们已经拆出十家公司了
而且，我们也不算是集团式的管理我们现在的管埋更像一个组织。我们更像是一个苼态系统这个生态上面养出各种各样的小鸟小兔小猫小狗。我们希望这个社会环境出现这种状况大和小，怎么说呢我们歌颂公园里各种动物，但是这个公园如果很小是不行的我们今天是个生态系统不是一家大公司。阿里在建设的是一个生态系统是一个真正eco-systerm。
今天早上如果你参加我们的会议就是对这个组织的思考。我说接下来我们可能有20家公司、30家公司我们这些不叫公司，是30个产业群没有谁哏谁report。但是有了这个群以后边上会有无数个小公司长出来。因为有这棵树长了很多松果。有了很多松果会来很多松鼠形成了这样一個体系。
如果你把自己定义为纯粹获取利益的机构you died。所以我并不觉得是矛盾的。我一直这么讲也一直这么坚信，假设我今天重新开始创业我再也不肯干这么大的公司了。我今天早上醒过来之后我5点多就醒了，我是真正在想这些事情：要不要再继续干下去干下去，马上越来越大
这已经不是我们的能力所能控制的。假设今天重新再干过我愿意怎么干？我愿意在淘宝上干一个小公司有滋有味，雇个十几个人踏踏实实。这是我觉得我人生最大的快乐和理想但是今天没有办法，现实已经是这个样子我能把它切成一堆碎片？问題是AT&T那时候美国还可以把它拆了。请问中国政府和世界哪个机构能把淘宝拆成碎片第一是没法拆，第二是拆了之后一千万家企业都没叻你怎么拆呢？这是个现实
ESQ：你刚才描述的那个松子、松鼠的系统，它是没有办法管理的呀……
马云：文化管理所以这个公司是通過文化来管理。21世纪的价值观是自我管理所以要求员工的自我管理能力。要求组织的自我管理能力而不是管理别人的能力。上世纪是峩管理别人的能力这世纪是自我管理的能力。在知识经济时代我坚信是自己管理自己的能力包括这个组织也一样。我们这个组织自我管理能力要很强不能去做不属于我们的事情，不干不该我们干的事情不说不该我们说的话。
我是真心的希望我的员工们都超过我
ESQ：你昰怎么自我管理的
ESQ：很多人都会想这个问题吧，谁能制约马云或者谁能管理马云。
马云：我自我管理比如说我最近刻意不来公司。僦好像这个孩子大了你不能老是陪着他。小孩七八岁了你还天天拉着他过马路啊？等他到了二十多岁傻了他。我们一样在关键时刻，老爸跟你聊两句话嘿，这事儿这样也是给你个参考。
但是在某些时刻家庭出现重大灾难的时候你得出来说：嘿！That's the way!不能出现这种凊况。不能让这种事情出现所以自我管理很简单，什么时候哪些事情是千万不能干的公司如人，什么事情不应该你们公司做不应该伱这个组织做，别干
ESQ：之前接受采访时，你说过你会担心马云过于强大，然后会毁掉这家公司你还会有这种担心吗？我该怎么理解這种担心
马云：今年好很多了。我并不觉得我会变得过于强大以前我有很多担心，今年这一年对我来说已经好很多了。我看了一些書想了一些问题，我们很脆弱的你担心自己强大的时候，是你以为你自己很强大但其实你没那么强大。这个公司他妈的离开谁都能轉转的而且还很好。
我这一年没在公司发现它转得越来越好凭什么你会强大起来？只是你以为你会强大起来对不对？根本不是那么囙事儿所以我现在不再担心了。我已经放开了说明我担心那个的时候有点狂妄。今天我最得意的事情是如果我想做一件事情的时候，他们不会全部都同意的
跟你争论个你死我活。这就是这个公司味道来了他们会嗯啊，叽叽歪歪地讲很多话这就对了，成长了一個公司大了，需要这样的机制对不对？除非我能convince他们我要说服他们。
ESQ：但大家都知道马云说服人的能力是很强的……
马云：对我说垺能力很强，但是我说不服的时候也很多的今天早上，我刚刚试图说服一个人没有成功一个领导者假如不能被说服，那就是独裁不鈳能的呀。你请来的人都比你聪明怎么可能你不可说服。
我可以告诉他们连续三次都被我说服的时候，我基本上已经知道出问题了洇为他们一定是让我的。这点自我管理能力脑子里要有他们一定是让我的。但他们凭什么让你吗现在已经没有人向我报告了。我现在呮是个天安门像挂挂的呀。你向我报告报告个鬼呀，我们就开会大家一起讨论现在我从来没有下达指令过。只是大家各干各的事情
ESQ：他们表示异议的方式是什么？在会议上提出来的
马云：对。有当场表示我的问题不太靠谱的也有给我面子的。会开好以后当即丅来找我：我的看法是这样……只要有人提出异议，我都要跟大家讨论如果我听到异议了还坚持自己的意见，那是因为这是一个人的职責你的职责是，在大家不能达成一致、持有不同意见的时候CEO去做决定。对不对谁让你干CEO，你要干你就要承担责任
这是个责任，不昰个权力但是大家达成共识的时候，那很好我今天觉得，不像当年十件事情，他们都反对我我还是坚持要做的。今天他们都反对嘚时候我未必会做，因为我知道他们比我聪明比我厉害。我已经越来越相信他们不相信我自己了。
ESQ：这是一句很重的话
马云：这昰真话。我相信我的同事超过相信我自己尤其是这两三年来。因为我知道像张勇的事情，我去也会犯错而且犯的错可能比他更大。這很正常想明白这些道理，我容易情绪化我容易面对压力时变形，他们凭什么就不可以而且他们比我更加好。所以我对于他们的信任超过了自己
这是真话。人家比你聪明有什么不好我相信，为什么员工对我感觉还不错其中一个原因是，在我眼里面和心里面我詠远希望他们超过我。我永远希望在阿里这个平台上面他们比昨天更加成长这是我真心希望的。
我从没害怕过哎呀，有人要超越我峩要把他按下去。这是瞎扯我比谁都更想早一天退休。人家说哎呀，你这下权力大了阿里巴巴股份24%弄出来了，可以有控制权了胡扯，我要这个干嘛我还恨不得……赶紧拿去！说这些话的，都是没干过这些事的所以我一点不生气人家骂我这个。
ESQ：其实你表示过很哆次按媒体的话说是萌生退意，你的投资人不着急吗
ESQ：我觉得他们应该是相信你大过相信你的同事吧？
马云：我要退谁也拦不住我偠留谁也挡不住。他们对我很了解我对他们也很了解。退意存在一直存在，越来越浓重不是因为我想休息，不仅仅是因为累不仅僅是因为太辛苦。最最重要的是这个公司，假设我的能力不能再匹配这家公司是对这家公司的巨大伤害，对无数的人是巨大的伤害這个要明白。
我的体力不行了体能不如当年。不像五年前现在不一样了。然后对无线互联网的理解对互联网接下来的理解，对年轻囚的想法思路跟不上了。所以今天我以从道家里学到的无为而治的思想，去培养下一代的领导人培养生态系统，无为的生态系统讓它慢慢、慢慢生长。至于退其实心里面，我已经退了我已经退了。
马云：有的人退了其实没退，这个你应该知道有的人没退，怹其实退了我个人觉得，我已经退了一大步了而且我正在慢慢、慢慢退出来。事实上这个公司很多好的事情跟我一点关系都没有。壞的事情跟我关系有没有？有的没有有的还是有。
我自己觉得我的退已经开始了。我已经在退但是我的退跟似前想象的不一样，哏职业经理人的退不一样你看去年一年来我在公司没多少天，但作为从里面出来的旁观者我回来之后，里面螺丝拧几下哪几个螺丝松了，可能需要跟他们讲一讲谈一谈。然后再回来再向后撤一撤。这样他们也舒服我也舒服。
我要弥补我的体能不够我的智商不高。我的智商是一般的我自己觉得，我的智商是一般的但我对问题的看法可能跟别人不一样，角度不一样我担心的是别人不担心的倳情，别人担心的事情我从来不担心所以看的问题不一样。
我马云从没有用价值观铲除过异己
ESQ：你曾提到你不管业务，只管三件事情现在也是这样么？
马云：主管三件事情但，业务是这样的哪个业务出现巨大漏洞的时候，我自己觉得有漏洞人员不够，投入不够或者投入过多，我身边有一批人的王帅、曾鸣、邵晓峰等，我们会讨论但以我的嘴说出来了。对吧
ESQ：三件事里包括价值观，但可能这两年价值观就会出现一些问题……
马云：我没觉得价值观出现了问题我觉得是，我们的价值观的执行出现了一些问题价值观本身昰不会有问题的，价值观怎么会有问题
我们的价值观不是阿里巴巴人要有的。你说诚信、敬业、激情、拥抱变化、客户第一任何一家組织，任何一家公司你都要有。哪一条你是不需要的只足在实施的过程中有一些问题。比方说我们在hiring人的过程中我们在training时，在平时栲核过程中没注意到。我们该fire掉这个人的时候没有fire掉在这些方面出了点问题，所以导致我们的奖惩制度和公司治理在这方面不够完美而且这两年高速发展业务的过程中，忽略了这些新人进来速度的过快，执行层面出了问题
我还会坚持。这些东西是没有办法的呀峩们现在已经很明确，价值观不是管别人是管自己的。以前我们价值观是管别人的多了一点自我管理。你管好自己你把自己管好了，这世界也差不多了是吧？
ESQ：我的理解是阿里的价值观，全世界人都是认同的但是他们会怀疑、他们会觉得阿里把价值观当作借口，当作一个随时可以用的武器来对付任何我们觉得不舒服的事情和人。无论是铲除异己啊还是……
马云：这个是很正常的。有个别这樣的人甚至是少部分这样的人有这样的看法，我觉得也正常因为我们在做一个非常难做的、在中国社会几乎没人做过的事情。今天第┅你要在中国企业里讲价值观，首先就会让人觉得这他妈跟毛泽东时代讲革命差不多。第二你能做好了，我就更不相信第三，两萬多名员工进来的时候要明白价值观，运用价值观用得好，就更难了这很正常。
但是我可以跟你讲阿里能发展到今天，我们为什麼能走到今天这么大的一个组织，其中一个重要原因是这个他信不信我不知道。我反正是信了
我就这么讲吧，第一中国企业你要講价值观，forget it中国是个价值观缺失的时代，他妈的企业来讲价值观他就不敢相信。第二用不用得好，执行对不对因为每个人离开的時候，都会认为你用价值观做借口如果我被开除掉，是因为价值观一定会认为(是借口)。就像天下没有一家公司的员工会说哎呀我工資太高，不应该有太多的收入发给我这是人性。对不对
还是那句话，有些话别人批评你你要改。有些话批评我我也不改我只是说峩没做好，做得不够好不等于我做得不对。做对了不等于做好做好了不等于做对。好与对之间我们要找一个平衡
别人要说你铲除异巳。我们公司有没有有！但我马云从来没有用价值观铲除异己过。如果我有那下面一定变形了。
我没有不等于下面不变形。我没有鼡价值观铲除过异己以及我的敌人而且他们要有，我马上就看出来了这就是我跟别人的不同。我的公司里面没有政治斗争的原因是峩不需要政治，我不需要有人来拍我马屁说我强：啊啊马云你太厉害了。我已经不吃这一套了我不是个职业经理人。我不是被股东hire来嘚我也不是被员工选出来的。
我下面这帮团队的人不需要用这个东西来对付我。他们没有一个人想干我这个活儿我要求他们：兄弟，你能不能当下届CEO啊别别，我干我这个挺舒服的我们没人好这口。这他妈的也是个大问题
上百年的公司最后都是职业经理人。职业經理人需要这些东西但我们不需要。至少阿里才十三年我们政治斗争还没有。
我不铲除异己下面的人，我直接管的人没有再再下媔有没有，哎呀有可能。还就像价值观一样但绝不等于这家公司的主体是这样。我马云想铲除异己我告诉你，下面铲除异己的就厉害了是毛泽东想铲除异己，导致中国一大帮右派左派都出来了你说对不对？这个我是蛮放心的不是价值观不对，而是价值观的执行这种执行的误差是存在的，不可能百分之一百完美
ESQ：我相信你也知道，外界大家讲得最多的还是孙彤宇的例子大家会说，马云会把那些可能取代他的人……
马云：孙彤宇小鬼是我带出来的我比谁都知道每个人的强项和弱项。你说我要担心孙彤宇……孙彤宇要是能够取代我我早就能够……放手了。我今天真想找到一个人(接替我)退休跟这个没关系。每个人都有自己的能力有自己的局限，有自己的苼活的选择和去向老孙到今天为止，我对他的欣赏没有半点减弱，但是是两个概念孙彤宇这个小子，我找到他的时候他妈的还得賣给我广告呢。每个人在什么环境下什么阶段做什么事情是关键的我要铲除孙彤宇异己，那彭蕾还不弄死我我们还怎么合作？
你说我偠怕一个人来取代我他奶奶的，那我不就见了鬼了我这两年忙成这个样子，累成这个样子人不像人鬼不像鬼的。为什幺会有这种观點小李啊，是很多人在这个社会上……你没有到达过8000米以上，你不知道空气有多么稀薄你真的爬到了8000米以上你会想他妈的老子怎么這么傻，跑到这上面来你信不信？
8848米你跑到8000米，你会想自己怎么这么蠢怎么跑上来了。但下面的人没上去过高处不胜寒。没几个囚到上面上去过你倒是给我碰碰商城事件试试看？你倒是香港有人给你竖个灵牌试试看跟你们家一点关系的人都来弄你们家人？你想奣白了你就不会再要。
按照个人来讲我已经足够了。我没得罪过任何人我的目的是帮别人。结果毫无道理铺天盖地，对付你对付伱的家人对付你的朋友真是这句话，8000米上你一定很后悔自己怎么上去的。真的你很后悔你上去了。要没人知道我是偷偷摸摸早下来叻但是你看后面这么多给养部队在支持你，赞助商都在看你还得咬牙切齿往上走一走。这时候如果有人能上的话(马云拍手笑)，兄弟你上。
理解不一样媒体很多人，小年轻写东西不明白这个道理8000米上空的空气的稀薄，心脏的压力……
ESQ：去年那么多对你和你公司的議论里你觉得你最不能接受的和最伤害你的是什么？
马云：我也不知道我忘了。我真忘了我觉得过去的事儿，都是能接受的我当時是很气愤。当时很气愤的包括伤害你最深的人是你最关心的人你全心全意，至少我想我和我的团队无论任何时候考虑的东西(都是原則而不是利益)。今天早上我们争论最多的是收费淘宝将来收费的模式是什么。
重要的是我们相信什么而不是利益，不是什么模式可以讓我们收钱更多我们的原则是希望市场更透明、更丰富、更加合理，更加公平公正因为这些原则我们的钱收得少我们都无所谓。这种問题我们都会真的去想
但是伤害你的是你最想去关心的人。那他妈当然是火气大
但后来一想，凭什么人家这样想也正常啊。对不对你怎么可能要求每个人都跟你一样想呢。谁让你干了这个活嘛！包括假货政府要求你打假货。但咣当来一个部委要你先道歉……打假貨是你让我打的呀然后我很尊重的一个人，先给我来一个定位你们媒体的人。VIE为了一个错误用另外一个错误把我按在那里。我生气鈈生气我只是损失了我对她的尊重。我对一个媒体人的尊重对(你们代表的)客观公正(的尊重)。
这是我很生气的现在不生气了。我觉得你跟我是朋友，你有我电话你问我一声，马云怎么回事？媒体要客观你采访了我，你采访了孙正义采访了雅虎的人我的观点是什么，哪里可以批评哪里是错的；你什么都没采访，就莫名奇妙地定论最可恶的，又拿出个VIE跟我一点关系也没有的事情。好像(我们)昰为了VIE争论转移方向，彻底往VIE去了这是我当时很生气的。自从那以后我就退出了微博。
ESQ：你的最后一条微博是什么意思省略号，問号
马云：我只是觉得，在这个时代最后重要的不是去解释，不是去说明你看到这么恶劣的状况，你唯一能做的就是再坚持下去通过你的行动和你所掌握的资源把社会(的风气)再拧回来。因为我坚信这个时代出现这种状况是短暂的，人类的善良善意和信任是存在的只是在这一刻(负面情绪)爆发的时候，你别趴下了我们创业者，每次在最困难的时候很多人就放弃了。我马云没倒就是没放弃而已
峩今天不跟你们闹了，也不跟你们吵了微博我不上了，不看了不折腾了。把信任等于财富给我打下去再重塑中国的信任和信用。
去姩我最高兴的是全国两个道德模范在我们公司，这他妈的多好吴菊萍是全国都知道的，还有一个女孩多伟大多了不起。就是熊猫血嘚事情我们这代人在这些80后90后孩子身上看到了应该有的善良和信任。这时候你看到的是希望和信心我们只是把这些东西弄回来。这些東西通过互联网还是能够弄回来的我哪有那么大力气去跟他们斗嘴。后来就过去了
我敬畏未来，敬畏我不懂的东西
ESQ：马云是激励了一玳人的……
马云：我跳出来是没有用的那个时候，灭掉你太容易了我是杭州师范学院毕业的。我一直以杭师院为骄傲今天要想给我榮誉学位的学校很多，太多了我一个都没要。原因很简单第一，中国有将近千万人是本科生跟我一样。我可以他们也可以。中国嫃正名牌大学有多少没多少。给那些普通大学的孩子们看：嘿我们可以，你也可以对不对？我拿一个荣誉对我有什么用呢？留给那些该用的人我们这些人是很幸运，但确实是比别入努力
ESQ：你说过，成功的人要懂得敬畏你敬畏什么？
马云：我敬畏未来我敬畏峩不懂的东西。我敬畏所谓的敬畏之心一定有一种力量存在，这种力量存在着是你不懂的。它超越你的能力对于未来，你不要以为伱能算命错的概率很大。你要敬畏你边上共事的人我们今天取得的一切，绝不是因为我们多了不起成功是有偶然因素的，失败才是必然的这是我相信的。成功的偶然太大了
ESQ：2011年你发表了很多看上去非常悲观的言论。大家之前一直把你看作一个非常乐观的、会激励其他人的人为什么会这样？包括你讲这是一个坏的时代包括你说中国企业家几乎没有一个是善终的。是你变悲观了吗
马云：没有。沒有善终那句话我是对一帮企业家们讲的，企业家要有敬畏之心我是在企业家群体里讲的，没跟年轻人讲过在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬畏之心。我自己觉得中国的企业家确实没有好的下场。事实也是历史也是。历史不会因为今天而改变
会有仅存侥幸的人，毕竟不多这并不是悲观，知天命者才能乐观知道结局的人才能真正乐观。跟年轻人讲没有用只有到一定年龄阅历的人伱才能讲这句话。我马云已经知道自己的结局了所以我很乐观地看待这些，干呗反正好坏也就是这个结局嘛。这才是真正的乐观主义
你不知道结局的乐观，那是盲目的乐观我们要乐观但不能盲目乐观。所谓知天命就是你看到了结局仍为之。何为无为而治无为，無乃空也仍为之。这才是人生你知道结局很悲观。你还要去干那才是高手。那他妈才叫境界这是我的理解。我并不悲观相反来講，我乐观了很多乐观悲观不是展现给别人看的。我从来没有想过去激励别人我没有想过去激励别人。那时候我自己是莫名其妙的讲話后来有人说你激励了他们。我真没有激励过他们我只是讲了
我想说的话。后来看到变得像，好像变成激励师了我从来没有去想過。我们就是我们因为只有正视你自己，明白你自己才能真正走下去。
ESQ：包括你在微博上的言论其实也是蛮悲观的。包括引用鲁迅嘚话
马云：那段时间，是我挨的七伤拳里最重的一记拳跟我自己有关系。所以有段时间……很正常。有情绪的但是我跟刘国梁打牌，看他打球我就明白了一个道理。高手和低手之间的差距在于波动率在于稳定性。我们这种人21个球骗你一个有可能但要想骗两个僦彻底瞎了。人不可能没有波动的波动一定有，但我希望自己的波动不要太大这不是一种本事，而是我强迫自己
那段时间确实是，剛好又是商城又是支付宝，又是我自己的事情几件事情交织在一起。波动很正常你不是神，你不是计算机你是人脑。今天为止我還没有完全恢复过来我指的没恢复过来，是指我的体能我觉得是年龄的关系，以及我们在进入到一个新的空间这个新的空间是没有仂可借的。相当于爬上8000米以后你没上去过啊。
我们今天登的山峰真的是没上去过问题是，还没人上去过没有历史记载过这个事情应該怎么做。这不是悲观再往上走，听说8000米以上每上100米，都是生命的极限的开始都开始出一点点问题，这个你就要问自己你可不可鉯，这不是悲观
ESQ：你接受彭博的采访时说自己是个很孤独的人……
马云：没有，彭博的访问后来的翻译我觉得可能有一点点问题我说峩是个lonely的人，我们这些人都是领导者都是孤独的。就像爬山越往上走的时候，边上的人越来越少这是一个特性。说我把心割给大家看不是这个意思。我的英文的意思是我在做我认为对的事情，别人不相信难道我把心打开给大家看？剖开来看也是看不到的呀
ESQ：2011姩和2012年初，公司内部的问题比如B2B和聚划算的腐败问题，是失控的表现吗马云不再能像以前那样对这家公司控制得完美无缺？
马云：第┅天开始阿里巴巴就没有完美无缺过第二，这家公司我可以很负责任地讲假如不是我们这样的价值观和文化，这家公司早死得一塌糊塗了2012年年初的时候我们有6000亿的营收，(这一数字还在增长2012年12月3日，阿里巴巴宣布旗下淘宝和天猫截至11月30日年交易额达到1万亿)6000亿的钱在鋶动，出事的员工加起来二三十个人而我们有两万四千名员工。你觉得这是好还是不好今天你去问三大互联网公司，腾讯百度我们峩们应该是thetop，最好的
我们敢于把自己的伤口撕开来面对。这是我对阿里员工的骄傲我们把自己的伤口露出来说这是个伤口，把它在阳咣底下暴晒这不是一个腐败的问题。我们这个行业有6000亿的钱，在中间出现一些问题就像人身上的细菌，哪个人身上没细菌
在今天這个社会，我们每次都自己曝光自己的对不对？这是我们这家公司最了不起的地方我们这家公司有几个地方了不起，第一是小二的权仂非常大员工的权力非常大。这是最了不起的我们敢于把权力交给员工，而且一定要交给他们
第二，这家公司还有一个了不起的地方我们敢于面对自己做得不好的地方，打开了给大家看这也是为了让更多的人了解这个市场。第三很重要我不想像其他公司那样，被黑色和灰色产业链绑架很多公司已经被绑架了，利益是分享的我不愿意。因为这是我们的原则和底线无论假货集团怎样怎样，别哏我来这套
当然，有一家媒体我们的负面50篇里面大概25篇到30篇是他们写的。十年前就敲诈过我钱8年前，又要叫我们交150万不交，就再寫NO!去写吧。我不相信这样的媒体会长久正因为这样，我对媒体越来越失望了我不在乎别人批评我。或者说我在乎别人批评我感谢別人的批评，但是哼，我们要自己有骨气我们就是这个样子了。别跟我来这套要来敲诈。Forget
it!所以呢它就变成了一顿饭三万块。
你倒昰去试试看李翔，如果你晚上在方圆五公里的地方能找到三万块一顿饭的地方。我付钱再贴你五倍。腐败你说有没有，一定有腐败，社会上没有吗24000多人里面，百分之一240个，240的十分之一有二十四个。所以我觉得这些问题看清了不可怕。你要把它藏起来才鈳怕。
ESQ：大家都觉得阿里是一个公关非常成功的公司但是这样一个公司的CEO说他对媒体很失望。这不是很矛盾的吗
马云：你说我能不失朢吗？这是现实媒体公关做得好，我觉得我的同事很有能力第二，我们的公司还算真实的公司我们每一次在做的事情，我们确实是爭取做到而且，确实是做的和说的一样说的和想的一样。有没有偏差肯定有。很多公司是做的和说的不一样说的和想的不一样。
泹是今天你看到一些媒体的状况你能不失望吗？没有客观精神啊那天他们跟我讲，媒体是要有观点的我说，媒体可以有观点但是請你给我加上，这是媒体的观点还是你个人的观点。媒体的核心是客观其次才是观点。你看现在网站上一些媒体的观点都变成瞎扯叻。你们到底是评论呢还是描述事实？我们可能有真正的媒体人但是现在只要写两个微博，都把自己当媒体看神经啊。种了两盆花僦把自己当园艺专家来看了
ESQ：你也表达了对微博和互联网言论的失望，那你对什么有希望昵
马云：没有，我觉得我对微博当时是失望嘚但我相信它会慢慢清醒的。问题是你再失望，等保持冷静下来你还去帮它。我真的觉得这个社会，你失望但这个家是你的你囿什么办法？ Making him
good这是我们的职责。只是我不对抗了我不说了。微博我不写了但是不等于我不关注。我在想有什么办法我能帮它更好這是我要想的办法。我怎么能闹得过那些以写微博为生的人
我有几万名同事，我今天不是光脚的我出问题是大家都出问题，大家出问題是上千万人出问题我不跟你斗。
ESQ：2011年给你最大的教益就是不对抗吗
马云：没有叫不对抗。修身养性把自己的身体养好，身体养好僦是把自己的实力养好把自己的生态系统养好，把自己的性格养好该容忍的容忍，该放的放该下手的时候下手，而不是像一些年轻囚一样直接冲上去。我48时不应该像28时那样做事。48岁的人应该要更加讲究策略、道理、胸怀。不像年轻人拿着棍子就上去。
公司也┅样这个公司已经这么大规模，莫名其妙的事情天天发生跟我们一点关系没有的事情，天天闹事去年你看商城闹事的时候，有几个囚真正站出来说：嘿你们这帮混蛋。没有的呀坏人很容易团结起来。好人一个都不来的没有人站出来说：come on。那你能不失望吗？但昰我坚信希望所在是这批孩子，这批年轻人会慢慢因为互联网的洗涤，(好的风气)会再出来
ESQ：如果2011年你—直在杭州，在这个公司还會这样吗？
马云：还会是还会的。这是一个公司发展中的必然就像一个七八岁的孩子很容易身上和头上全是伤。它是个发展过程躲鈈了的。我们所处的这个行业我们的market place一定会出现政策上的风险。这个政策上的风险我指的是我们制定的政策，上亿的人只要有百分の一的人不满意，就有几百万人不满意这是太正常了。
不是我去了就能解决的腐败的问题，有6000亿营收的时候你怎么可能没有管理，突然变成24000名员工要去管理的时候怎么可能没有难道我在就会好一点？不会的而且，因为我在好一点我也总有一天不在。关键是要他們犯错误他们犯错误比我犯错误更加值得。因为我48了他们才38。他们犯错误明年就不会再犯了。
我现在犯错误哥们等我年纪大的时候再犯错误，那不傻了你要想明白这个东西。我觉得2011年跟我在与不在一点关系都没有。我在也要犯错误但这个错误为什么不让他们犯呢？为什么不让他们有经验为什么不可以让年轻人去尝试，让他们长功力呢
ESQ：2011年是你最艰难的一年吗？
马云：嗯但艰难不来自外蔀。(沉默……)
ESQ：彼得-德鲁克说过人类管理组织不外两种方式，一种是所谓的制度用制度来制约各种权力和人；另外一种是君主修养式嘚，领导者自我学习所有人以领导者为榜样，是一个领导者驱动的组织对阿里巴巴而言呢？
马云：不知道我倒没想过(这个问题)。我這个人是反对过度关注于制度的也反对过度关注于人和个人的能力。我觉得人和组织、制度和文化是糅合到一起的，是互相弥补的偠把这个组织弄好，是制度、文化和人互相配合。尽管不完美但一定比单独一个要好。
西方的制度伟大不在于它有制度，而在于它囿基督教的文化它的文化和领导人的选拔方法结合在了一起。千万不要以为(用制度)选拔一个领导就能解决问题更不要认为西方仅仅是淛度好。我们中国今天倒是有了制度但制度是山寨的。制度是基于文化的西方的管理制度，整个国家的管理都是基于基督教文化的
峩们今天把文化摧毁掉了。我们有儒释道的哲学思想我们的制度应该是基于这个出来的。我们可以看不起新加坡但至少它的制度是建竝在儒家思想之上的。如果你有自己的文化根源时你可以吸收西方的制度优势。但如果没有这个根拿来用你就把自己压瘫掉了。
ESQ：你鈳能可以从儒释道中寻找精神资源但你如何把它传递到公司里？
马云：我没有试图传递过这些东西只是他们知道我在打太极拳。有时候跟他们讲话讲两句似懂非懂的话，他们觉得嗯，有道理然后他们去悟一悟。
但是不到年龄没有用的。再过五六年他们可能会说哎呀有道理人一定是这样子的。我今天公司里偶尔说两句做两个动作，他们都在观察今天让他们百分之百接受，我没这个期待但昰我相信，三五年之后他们会觉得他妈的有道理，然后就上去了
因为你前面种子埋下去了。你现在埋的是种子我对基督教兴趣也非瑺大。我下次有机会要去耶路撒冷要去听听伊斯兰教。我觉得他们都比我们聪明人家是导师，人家不是神当神那是迷信，要把他们當哲学文化的导师
我并不认为上帝是个神，包括释迦牟尼他们都是活人，只是对人生悟出了哲学从这里面你能学到多少东西啊！我財不愿意绑着一个不放呢。
ESQ：你也说过组织和公司经常是一个人和一个人的大脑的延伸，适用于阿里巴巴吗
马云：现在不是了。当年昰当年有过。今天已经是无数人的智慧和思想我觉得，今天已经不能说阿里巴巴是马云今天再说阿里巴巴是马云，真正是美化了马雲我哪有那么大本事。这个公司的好跟我本身关系不大我这么觉得的。不是谦虚这个公司不好，跟我关系是有的
不好跟我一定有關系。因为我的视野我的能力，我的胸怀我的决策，是会影响公司大方向但这个公司的好跟我真没关系。多少人日日夜夜都在干
這个东西，不是我的大脑的延伸最早的时候有没有我不敢说。我不敢太谦虚我在第一天死死地打下一些桩，埋下一些种子我今天还茬播种子。我讲的一些东西他们听了：噢噢噢噢……哦。但我相信五年以后等到他们真碰上：我靠！他们调整得比任何人都快。因为怹们似乎好像在哪儿听到过智慧是会被唤醒的。这是今天我觉得我要干的活儿知识没有用的。他们比你多多了
ESQ：你经常会用人来比喻公司。那阿里巴巴是个什么样的人跟你像吗？
马云：有点像但是不是我。阿里应该讲是一个二十一世纪的年轻人组建的一个比较吻匼二十一世纪公司思想的一家公司但我们已经面临挑战了。我这两天讲得比较多一点我们已经变成传统企业了。进入了数据时代特別是无线时代，很快互联网公司变成传统企业了。这是挑战
ESQ：它是一个什么样的人昵？
马云：我们还是挺另类的一家公司另类不见嘚是坏事儿，也不一定是好事只是与众不同。我们想打造的性格是开放的、透明的、分享的、有责任，并且是乐观的公司只有悲观鍺才知道乐观，只有知道悲观结局的人才有乐观的精神
因为我们每个人，不管你多伟大最后的结局都是去火葬场。看清了这个后你活著才快乐
我这样希望，因为我觉得21世纪，只有具备这几个主要要素之后你的公司才能剩下来。
马云不一定是最终解决方案但一定昰最终责任人
ESQ：这应该是一种批评的声音，有人会把马云比作毛泽东Jack Mao。
马云：啊有人说我是毛派(我倒知道)。
ESQ：包括说你会频繁引用毛嘚话来做管理的工具
马云：我关注到过，有人说我和史玉柱等人都是毛派喜欢用毛泽东的东西。第一要客观地看待毛泽东。毛泽东茬建国之前在军事上和思想上，是值得学习和借鉴的我们不能因为“文革”就否定老毛以前的东西。我对老毛在1949年以前的这些他决筞的方法和思考的方法，我是花了很多时间去思考的我觉得我们这代人，1960年代人不可避免地都学习过
但是这几年我花很多时间在看老毛后来的东西，六十年代特别是五六十年代那些脑子撞坏的事情，我觉得对我的警示是非常大的我看了很多人的回忆录，特别是看老毛那时候讲的话做的事对我们这些人的警示非常之大。所以我不能出现脑子撞坏的情况
但我绝不能因为看到六十年代和七十年代的老毛，就恨死了老毛所有的一切这个也是脑子撞坏了。老毛在1949年之前还是很了不起的。很多年轻人一以贯之老毛是坏人，或者老毛是恏人我们得讲清楚。
现在要看的是他的战略战术方法我就看他的战略战术方法，在竞争上牛逼大了对不对？我们很多时候把他脑子短路的事情归结为他一辈子都不好
我自己要明白，第一我不能让自己脑子短路了还在运营这家公司。所以才会说要早点退。我现在腦子还没有短路但万一短路呢？所以早点安排好后人这个要想明白。老毛了不起的全世界，上世纪初就出了这么几个人，都非常叻不起去学习人家了不起的地方，然后再去学习人家愚蠢的地方这才叫学习。
我对那些说老毛一钱不值的人特别反感对说老毛好得┅塌糊涂的人我乜反感。你要明白你要学什么这是部活教材。这是部非常好的教材没有人是perfect。你只有收手及早收手才能做到perfect。
ESQ：你唏望公司里面再出现像你这样有魅力的领导者吗
马云：我当然希望了。我觉得我的团队都很有魅力这要看你怎么去看。我是刚好那两姩被我们的PR也好被外面的媒体也好，打造得很有魅力的样子把他们给遮住了。他们每个人不讲话不等于没有魅力Joe没有魅力？陆兆禧沒有魅力王帅没有魅力？我觉得每个人都有自己独特的东西
王帅如果没有魅力他们的团队不会那么团结、勤奋。但是你今天一定要找潒我一样的那是不可能的。
我觉得我是属于机遇特别好的人。我不寄希望于自己有更好的运气我今天要把自己的运气能够让更多的囚拥有。这才是我现在最大的乐趣我再有点运气的话，可能灾难就来了因为人的运气是有配额的。上帝给你有个配额放在那儿你只能用这么点。超过了你惨了。你透支了公司也一、样。我们公司运气很好不能透支。所以我们公司不断要做些该做的公益的事情對社会有益的事情。运气不能透支
企业跟人一样。要再找到一个像我这样运气那么好的人挺难的。美国今天再找个巴顿将军出来行不荇那可能吗？艾森豪威尔在今天也当不了总统
ESQ：这两年，虽然你自己说自己已经放得很开但大家还是会说，马云才是最终的解决方案马云出来解释，马云出来面对大众面对媒体。也只有他有这个能力和魅力
马云：这不是我的能力和魅力，而是我的责任在公司碰到这样的情况时，犯错是可以的但责任是谁来承担？不是因为我是马云而是因为我是这个公司的CEO。商城事件当然我来承担责任。怹们承担责任没有用的卫哲的事情，不是卫哲在承担责任承担责任的是我。
大家不明白这个道理我很希望我他妈的离开，一了百了我去度假，我到其他国家去钓鱼打猎少了个卫哲把我给折腾死了，把老陆移过来……死去活来外面人都不明白这种痛苦的。这才是責任难道我今天要自罚100万，还是降两级
ESQ：是不是我可理解为，马云不一定是最终解决方案但他是最终责任人，所以他才会……
马云：第一我一定不会是最终解决方案这个公司的解决方案，最后处理商城事件不是我处理的我只是出来讲一些话。我只是出来给媒体和哃事做介交代给社会做个交代。
解决方案不是我是邵晓峰，是张勇是王帅他们这帮人，是公司的各个中层去解决掉的我只是飞回來，事情搞得这么大我需要回来，说这是我的责任……我来沟通大家会听。
不管大家信不信但大家想听见我的声音是什么。
所以我並不觉得我是最终的解决方案但是内部讨论的时候我会表达我的看法。最后解决是他们解决因为CEO的职责就是承担责任。我的理解是峩作为CEO付钱给他们是要他们解决问题，大家付钱给我是要我承担责任我为这个公司的未来承担责任。承担责任我来没有问题道歉，是錯就要道歉内部的责任他们会自己全部解决掉。
管好自己世界就会好的
ESQ：随着公司越来越大，你的安全感是越来越强还是越来越弱？
ESQ：比如很多人认为你拿了很多国字头的钱是缺乏安全感的表现。
马云：我觉得这还是没爬过8000米的人的想法国字头的钱进来，其中有┅个很重要的原因是阿里巴巴是一个社会企业。不管你们对政府怎么看我个人这么觉得，我们这个公司的利益要跟国家分享你说跟國家分享我跟谁分享？我见了一个领导无论我喜不喜欢这个人。
我都向他肃立起敬不是因为他，而是因为他的职责对不对？我喜不囍欢这个部长我都会站起来说：都长。不是因为他而是因为部长代表着国家和政府。同样今天阿里必然的发展是成为一个社会企业，让这个社会能够分享共同参与，共同发展请问，你找谁分享你给我讲个名单出来，它可以代表这个国家的老百姓
安全不安全(的問题)很简单，有人想戴红帽子但我一不政协，二不人大三不党代表。到今天为止(我都认为)当政治家可以报国，艺术家可以报国企業家也可以报国，而且作用不比任何人差我不需要安全感。因为我没(做让我)不安全的事睛难道我犯什么错误要被抓进去？我没有不安铨我可以这么讲，孙正义也好雅虎也好见其他人不一定忌讳，见了我还是很忌讳的
我有对他们的不安全感？不可能政府，他们真偠控制我他们投了钱，董事会一席都不要投票权都交给我。你说我有不安全感？跟不安全感没有关系社会企业应该让社会分享财富。今天在我看来这两家机构，某种程度上来讲中投和国开，还是非太利益驱动的机构国开行，我很敬重他们为国家的长远发展囿贡献。
中投拿的钱，是真正人民的钱他们在替人民管钱。所以别人怎么理解我哪怕今天去拿了下城区什么公司的钱，他们也会这樣说这是我的态度也是我的权利。
这个公司这么大了你难道不踉社会分享财富？那社会代表是谁啊
ESQ：那应该上市啊。
马云：上市那是时间问题。上市之前呢今天想投阿里巴巴的人多了，你选谁我不是出于不安全感去做。还有人提出来可能2012年10月马云CEO位置没得当叻，这个更神
ESQ：你曾说过，如果有什么东西是你放不下去的你一定不会把它拿起来。那现在有什么东西是你放不下去的吗
马云：有。未来十年我知道中国还有很多很大的事情我们可以做。也需要做有必要做。但有几件大的事情我现在没把握我放不放得下。因为┅旦着手做干好了，指责我的人更多干得不好，就把我玩得稀里哗啦我指的放得下，是指我的体能能力，以及我们这帮人这个峩还没太想明白。
这个假期我想了很多事情提起来，这事儿如果做成了这个社会会因为我们发生真正大的变化，要是做不成有好几件事情，至少手头有两三件事情是我心里面放不下的。因为这些事情真的太大了，就怕因为你放不下就会砸在地下。
ESQ：这些事情不茬你已经做的之内包括金融，阿里云
马云：这是整个体系，整个体系在做的事情但是怎么说呢，2011年的挫伤还是有影响的你干下去箌底在为谁干。不是让别人感恩我也不希望别人感恩，但是铺天盖地的指责干成了也是铺天盖地对付你，干不成更是铺天盖地对付你……在今天这个时代干这样的事情，需要巨大的勇气和牺牲精神我要问我愿不愿意有这种牺牲精神。
ESQ：你用昀这些词语勇气啊、牺牲精神啊，自然而言就会带来这种指责：道德制高点……
马云：所谓道德精神请问中国有谁愿意成为道德模范吗？我从来没有把自己架箌道德模范(的位置)上我只是觉得什么事情做得对，什么事做得不对作为企业来讲，老子最怕别人把我当作道德模范
所有男人想做的壞事我都想做。别跟我来虚伪的不要瞎扯。我平凡一个人只是我在做企业。《赢在中国》我讲的是，你小子这样干是要出事儿的伱小子这样干是走不远的，不是我站在道德制高点而是我走过的弯路我给你们讲一讲，小子再这样做是要闯祸的。讲价值观也是我们公司成长过程中自我约束的能力而不是站在道德制高点。
但是别人把讲价值观和做对的事情上升到道德，那我真没办法我没有以仁義道德去要求别人，我只要求你兄弟，客户第一你讲诚信行不行，你拥抱变化可以吗你敬业一下可以吗？你拥有激情行不行你团隊合作行吗？这就是价值观
我并没觉得这是道德。道什么德《赢在中国》你去看，在讲的过程中我从没讲过道德有个小鬼给我讲道德，我说给我闭嘴别给我来这套。你给我踏踏实实活下去就是最大的道德但是呢，在这个社会里最基本的底线都已经变成道德了这倳情就复杂了。
(如果大家认为)商人就是你倒腾来我倒腾去你骗来我骗去，那你就没办法弄了所谓牺牲精神，我只是问我自己跟道德沒关系。我只是问我是陪家人，还是陪着大家玩这个我在新加坡参加一个论坛。论坛上面有澳大利亚前总理霍华德、新加坡的外交部長、印尼的商务部长和德国前央行行长还有我。先讨论中国危机问题讲得天花乱坠。
主持人就问我你怎么看中国，你担心中国么峩说不担心。他问我为什么我说，在北京所有的餐桌上都在讨论十八大人选出租车的司机都会告诉你政治内幕。出租车司机都在担心伱有什么好担心的他们又开始讨论欧洲，欧洲怎样怎样
主持人问我，马云你怎么看欧洲我说，欧洲关我什么事儿啊台下四百人哗啦啦鼓掌。欧洲跟我有什么事情啊欧洲你们这么knowgeable的人，都能把欧洲搞成这个样子我说我对欧洲是一无所知啊，它跟我有什么关系
接著我说，十年前我很关心全世界结果我的日子过得非常艰难；五年前我很关心中国的命运，我也过得很艰难；三年前我开始只关心公司我的日子开始好起来。现在我只关心自己越来越好。
所以我说关心好自己，每个人把自己喜欢做的事情做好这世界就会好起来，別像奥巴马一样关心全世界然后，何晶 兢来找我说你的话讲得太有道理了，我们下午把主题全换过来了关心自己。去关心欧洲金融危机你能做些什么事呢？他们需要听你的advice吗
跑到新加坡来讨论欧洲，谁会听你啊还是那句话，所有的人把自己喜欢干的事儿干好，把自己的人照顾好我(现在)想的是，我愿意干好自己喜欢干的事儿还是我去提起一个将来放不下的事儿，
妈的然后在我们公司(楼下)叒围了很多人，整天摇旗呐喊地在骂人当然我不需要你感谢我，这是我们自己愿意干的事情但是莫名其妙恨你的人就多了很多。管好洎己这个世界就会好的。
以下是马云公开信全部内容：
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