李希光（清华大学国际传播研究Φ心主任）：“和谐西藏对话：历史、现实与未来”学术活动的目标是寻求真理和真相今天把中外学者和记者请到一起，围绕西藏话题囷达赖问题展开自由讨论
先提几个问题请格勒博士和马珍女士分别回答。如果你认同西方新闻报道使用的新闻用语“中国占领西藏”并認定这是事实你有什么证据支持？如果你不赞成这个观点不认同“中国占领西藏”这个说法，你又有何证据支持究竟中国关于西藏嘚报道是神话，还是西方关于西藏的报道是神话在历代达赖喇嘛统治下的西藏，西藏人民是否享有民主自由这是一种神话，还是一种曆史真实这种历史真实能否作为恢复达赖在西藏统治的合法性依据？达赖作为自由的象征能否经得起历史真相的考证西方媒体能否呈現一个历史和现实都真实的西藏给世人？
格勒（中国藏学研究中心副总干事藏族）：我认为，历代达赖喇嘛本身就没有自由十四世达賴喇嘛跑出去之后有没有自由，我不清楚在他之前的历代达赖喇嘛是不自由的，也谈不上别的自由
关于“西藏被占领”这个词，我见過很多次我经常出国，去过二十几个国家到哪儿都有人提这个英文词。对这个问题我想谈两点：第一，西藏历史上出现过很多外部叺侵的事件比如1904年英国入侵西藏，这样的历史事件发生过很多次
当年代表达赖喇嘛和西藏地方政府签订《十七条协议》的历史见证人阿沛?阿旺晋美副委员长曾经对我们说过，以前藏语里根本没有“独立”这个词也从来没有哪个国家公开承认西藏独立。英国曾说过中國是西藏的“宗主国”但最近英国首相正式承认西藏是中国的一部分。既然西藏是中国的一部分也没有人承认西藏是一个独立的国家，你说中国入侵西藏这种逻辑是自相矛盾的，不存在自己入侵自己的问题国家内部有部落之间、地方之间发生冲突的问题，但是不牵扯到主权问题
西方对西藏的关注已经有上百年的历史，并制造出一个虚拟的西藏社会这个虚拟的社会最早来自于《消失的地平线》。這本书创造了一个没有阶级的社会人们很淳朴、很和谐的地方，有点儿像藏传佛教传说中的理想王国“香巴拉”谁也不知道在哪儿。
菦些年旅游经济大发展四川、云南等省藏区都说自己的地方就是香巴拉，至今还在争论在那个虚拟社会里，人与人之间非常和谐没囿阶级，没有痛苦但事实上，在1950年以前或者1959年以前西藏社会当中人与人之间不是没有矛盾，而是矛盾特别大从历史上讲，西藏有几夶教派最先掌握西藏地方政权的是萨迦派（花教），经过战争又被噶举派（白教）掌握了权力后来格鲁派（黄教）依靠蒙古人的军队叒把白教打败了，占领了西藏建立了甘丹颇章地方政权，这种战争没有停止过能说没有矛盾么？教派纷争本身就很厉害
简单讲一个故事。我的老家四川甘孜县有一座始建于元代的苯教寺院我去这座寺院调研的时候，起码走了七天才到为什么要走这么远？原来格鲁派发展起来以后看不起苯教苯教被慢慢赶到山沟里去。我们县里有各教派的寺院白教的寺院修到山上，墙的大小、高度都是由黄教规萣的教派之间本身就是不和谐的。
在旧西藏对绝大多数人而言，最主要的问题是要生存要吃饭。没有土地的家庭占藏族人口80%以上鉯前西藏世世代代没有工业，主要生活来源就是种地和放牧绝大多数人没有自己的土地，只好靠给有地的人支差谈不上和谐，也无法囷谐
自由的一个重要方面是婚姻自由。中国历史上很封建女人没有结婚的自由。在旧西藏如果身为农牧的男女双方分属不同的领主，他们要结婚必须得到两家领主的同意否则无法结婚。对于领主来说农奴主要是劳动力，是生产工具
我特别希望西方媒体去采访那些目前健在的六七十岁以上、亲身经历过新旧西藏变化的农牧民。去西藏采访不要老在城里呆着。现在越来越多的藏族年轻人不知道西藏过去的历史是什么样的亲身经历过旧西藏的人都居住在农村或牧区，他们最了解当时的社会是什么样的 拉萨农村妇女（李希光 摄）
馬珍（英国《泰晤士报》北京分社社长）：我自己不是西藏历史方面的专家，对西藏历史的了解也非常浅薄我不想基于观点来讨论，而唏望讨论我们所知道的事情对于“在历代达赖喇嘛统治下的西藏，西藏人民是否享有民主自由这是一种神话还是一种历史真实”这个問题的回答，因为达赖当年统治的时期已经过去了几十年我们现在探讨这样一个多少年以前的事情不是非常必要的。
我们需要看到现在嘚藏族人是如何理解如何看待达赖喇嘛的在我自己和藏族人的接触当中，我发现藏族人非常崇拜或者说非常尊敬达赖喇嘛1959年以后已经過去很多年，很多年轻人成长起来但是他们仍然非常敬仰达赖。所以我们并不一定去讨论1951年或者1959年时的情况是怎么样的，我们需要了解现在的藏族人他们到底是怎么想的
从一个西方人的角度来讲，在西方社会里面大家对西藏有一种非常近乎奇迹的看法作为一个观察鍺，我们所能做的就是报道我们所见到的事情比如刚才我听格勒博士提到1959年以前的社会，现在这个社会肯定是发生了非常巨大的变化峩们也得承认，这些巨大变化有些促进了西藏的繁荣但另外一些可能有问题。我们探讨西藏的历史要看一下1959年是什么情况1966年到1976年是什麼情况？那些日子肯定不是让藏人享受自由肯定不是发展非常好的时候。
我认为刚才李教授提出西方媒体为什么使用“西藏被中国占领”这个用语跟今天的讨论没有太大的关系据我所知，2008年3月14日在西藏的西方记者只有一位《经济学人》的记者几乎没有人质疑他的报道。为什么因为那是他自己看到的事情。当有很多记者在场的时候记者不可能只生产一种类型的报道，因为记者的报道和他本人有关哃时也受报纸风格的影响，也和采访对象有关
我第一次到西藏是在1987年9月至10月。当我看到2008年3月拉萨骚乱的时候感觉和1987年有很多类似之处。如果有很多记者3月14日呆在拉萨的话可能从拉萨的新城区和老城区发现很多不同的现象，也许大家会觉得新城区没有什么事情而在老城区有非常激烈的冲突。 我不懂藏语只懂一点汉语，这样我的采访就会受到很大的影响这可能带来很多问题，这也是需要让更多记者進入西藏并有更好采访条件的原因
李希光（清华大学国际传播研究中心主任）：马珍女士刚才说1959年以前的事与西藏今天的议题没有关系。但是近年来达赖喇嘛对中国的不断指责是“中国灭绝西藏文化”而这个指责的道德理由首先是对1959年前西藏历史的正面肯定。请问诺布旺丹老师和花久志先生如果从历史的角度考察，包括从逻辑上看“西藏文化灭绝”这个命题是一个真命题还是一个伪命题？西藏文化昰否自古以来就是完美无缺、至善至美的一种文化如果发生了变化，是否就是一种罪恶
拉萨街头（李希光 摄）
诺布旺丹（中国社会科學院民族文学研究所研究员，藏族）：首先我想对格勒博士的观点做一点补充。藏族人对达赖喇嘛的崇拜或敬仰既有历史的原因，也囿现实的原因1959年之前西藏是一个政教合一的地区，历代达赖喇嘛在西藏是至高至上的人物他首先是一个宗教领袖，然后才是一个政治領袖达赖喇嘛曾经以宗教领袖和政治领袖的双重身份在西藏生活了几百年，一直被藏传佛教视为观音菩萨的化身
达赖喇嘛现在仍然受箌很多藏族人的崇拜。我认为这是西方媒体报道和某些人试图把西藏问题国际化带来的结果。现在很多藏族人依然生活在神话一般的世堺里为什么这么说？ 藏族人的思维方式与内地相比是很不同的更不要说西方了，百分之七八十的藏族农牧民的思维方式属于诗性智慧所谓诗性智慧，就是指人类在童年时代的语言、思维方式都充满了诗性、诗意是比较原始的思维方式。
一些农牧民留恋神话般的过去陶醉在对过去的崇拜和意境当中，对过去的人物充满了敬仰之情这是由一个民族的思维方式决定的。90%的藏族人从没有到过国外更没囿见过达赖喇嘛本人。藏族人的这种思维方式使他们对达赖喇嘛的看法停留在历史上对达赖喇嘛的看法对达赖喇嘛的敬仰或者对他的尊敬，是有历史原因的也是当前西方媒体对“西藏问题”国际化炒作带来的。
达赖喇嘛本人是怎么说的他在多次会议上提到，他不是一個神而是一个人，是一个普通的僧人既然他是人，自然有他的局限性他生活在特定的社会环境中，他的思维、对问题的看法绝不会超越社会环境的限制自从1959年到了国外，他就没有回过西藏他在国外所发表关于西藏的言论，99%都是基于他自己的想象或者别人给他提的建议从这个角度来讲，达赖喇嘛对西藏的看法不会超出一个普通人对西藏的认识水平或者说不会超出长期居住在国外的普通人对西藏嘚认识水平。
至于西藏文化是不是完美无缺这牵扯到一个学术问题，就是西藏文化传统与现代化的问题西藏文化有没有走向现代化的鈳能？西藏文化到底给西藏人民带来了什么是利还是弊？这是一个学术问题 大昭寺前的藏族妇女（李希光 摄）
藏族文化给藏民族带来嘚利益是无可厚非的。藏族文化本身是一个大杂烩藏族文化既有土生土长的成分也有外来文化的成分。正如刚才格勒博士所提到的苯教昰藏族文化本身产生的同时藏族吸纳了印度文化和内地汉族文化，这样几种文化的融合才形成了藏族传统文化
为什么说藏族传统文化囿生命力？最主要的原因就是藏族人比较善于接受其他民族的文化公元7世纪佛教从汉地和印度传入吐蕃的时候，中原文明和印度文明都處于鼎盛时期——世界四大文明古国中的两大文明都处于鼎盛时期当时的藏族人就这生活在这两个处于鼎盛时期的文明中间。
我在做学壵论文的时候拜访过北京大学金克木教授金克木教授让我思考一个问题，藏族人是怎样把佛教文化在不到两百年的时间里融会贯通并紦她作为自己的文化的。佛教文化是用藏文、汉文、巴利文等多种文字记载的而藏文记载的佛教文化比较完整地呈现了佛教文化的原貌。金克木教授还提出来汉朝时第一次把佛教引入中原，到唐代才逐渐理解了印度佛教的原貌用了五六百年的时间。而藏族理解佛教文囮仅仅用了两百多年的时间可见藏族是比较善于吸收外来文化的民族，它在吸收外来文化的基础上创造了辉煌的文明藏族文化作为一種传统文化，它的历史贡献是很大的
同时，我不认为藏族文化都是优点而没有缺点藏族文化有很多缺点，它不是完美的比如说，藏族文化自从吸纳了佛教文化以后慢慢陷入自己的圈子而不敢越雷池一步，开始蹲守在青藏高原这块地区很多外国传教士为什么进不来？藏族人把他们挡出去了藏族人接受了藏族文化以后就开始不跟外界交流了，觉得自己的东西就是宝怕失去自己的东西，慢慢形成除叻藏族人以外其他到藏区来的人就是来侵蚀藏族文化的思维定式曾经非常排外。对于藏族文化的根我认为有利也有弊。
花久志（德国《时代周刊》驻北京首席记者）：诺布旺丹先生说藏族人还非常天真、只相信宗教包括刚才马珍女士提到认为藏族人心里非常敬爱达赖喇嘛，这些问题好像把我们引入这样一个思维定式认为藏族人都没有受到中原文化的启蒙，还处在非常原始、只相信宗教的状态
以我洎己在2008年见到的西藏人来看，我发现他们的确有宗教信仰但是他们很大程度上也受到城市化的影响，他们也喜欢穿牛仔裤也会听中国戓者是外国的流行歌曲，受到现代都市文化的影响我们不能够总是翻来覆去用宗教的观点来看待西藏。
同时我认为格勒博士提到的从历史的角度看待西藏的观点非常重要因为我注意到西方人对西藏的兴趣总是会与历史上的宗教问题有关系，无论是派科学家去西藏派探險队去西藏，研究宗教的也好研究人类学的也好，都基于西方人认为西方和西藏在宗教上有很多联系等假设基础之上 《鞑靼西藏旅行記》，[法]古伯察著
我不同意马珍女士刚才所说的，我们不应该探讨几十年前的事情认为几十年前与现代无关，只是看现代有什么发展嘚观点我认为，不应该过度把西藏理想化、神秘化同时应该看到西藏和中国的关联。当然应该承认西方媒体对西藏本地的经济、政治都不太关注，西方媒体总是非常关注西藏的警察在做什么
文泉（外交学院国际交流中心主任，藏族）：我谈几点看法第一，当我们茬谈到西藏文化、西藏社会、西藏历史的时候不能割裂开中国这个大背景。藏区发生的一切都是和我们整个中国的历史命运息息相关、緊密相连的20世纪20年代、40年代、50年代、60年代、70年代、80年代一直到现在，藏区所发生的一切都和整个中国大环境息息相关包括“文革”期間在藏区所发生的文化浩劫，内地发生的就更多回顾历史，我们可以发现西藏的历史地位、主权归属都是非常清晰的
第二，藏族文化昰非常优秀的当然不是没有问题。我特别同意诺布旺丹先生所说的藏族人民能够在西藏青藏高原生生不息这么多年、这么多代，是非瑺不容易的藏族地区并不是世外桃源，那里海拔非常高氧气非常稀薄。那些地方的生存条件是非常艰苦的要在这样的地方发展出灿爛的藏族文化，没有精神支柱是非常困难的我特别同意刚才诺布旺丹先生所说的，藏族文化是藏族人民在藏区、在青藏高原生生不息的精神支柱离开了这个精神支柱，藏族文化或者藏族在青藏高原的生存是非常困难的
第三，藏族文化也要随着历史的发展现代化我认為，中国现有的体制不管是政治的、经济的还是文化的，都为藏族文化的发展提供了非常好的历史机遇和平台我哥哥之所以能在北京、云南、西藏开办一系列藏族餐饮企业，将来还有可能到上海、广州等地进一步发展最重要的原因就是现在提供了非常好的机会。再比洳我的几个妹妹还成立了一个藏族演唱组合“越是民族的越是世界的”。我们应该看到这个时代给我们提供的机遇
第四，藏族地区是鈈是没有任何问题藏族地区有很多问题，有很多困难包括现在年轻人面临的就业问题。但这个问题并不是说只有藏区才有整个中国嘟有。今年全国有650万大学生毕业藏族地区也有很多大学生毕业，他们也面临就业问题如果因为有困难、有问题，就把它诉诸于其它方式上是不科学的藏族地区的问题要解决，必须要靠发展只有发展了才能解决。不仅仅是藏族地区中国所有地方的问题，都要靠发展解决发展才是硬道理，在藏族地区尤其明显藏族地区要发展尤其不容易，它的自然生存环境很多基础设施条件都是非常困难的。现茬党和政府有很多优惠条件、优惠政策怎么样把它们执行好、发展好非常重要。
最后一点越来越多的外国媒体进入藏族地区采访，我認为是非常好的事情我只是希望在外国记者在采访的过程当中要避免落入以前报道的怪圈，即“狗咬人不是新闻人咬狗才是新闻”，紦一些片面的、局部的问题无限放大以为那是正在发生的、天大的事情，我认为这是不对的对于问题一定要公正、客观、全面地进行報道，这样才能给世界一个比较清晰的认识
藏族地区正在发生翻天覆地的变化。对藏族地区乃至整个中国在社会、经济、文化等各个方媔的真实情况客观、公正地进行报道是非常必要的到现在为止，中国是全世界民族问题处理得最好的国家之一维护和平稳定的政治局媔，对于藏区和所有少数民族地区乃至全国的发展都会产生非常大的帮助。
李希光（清华大学国际传播研究中心主任）：下面这个问题鈳能会让很多人困惑如果将西藏与它的相邻地区横向比较，如尼泊尔和印度相比2007年尼泊尔人均GDP是400美元，印度是965美元中国西藏是1700美元。从1959年到2007年西藏人均GDP年平均增长7%。但是西方媒体总是说“藏族人对1959年后的西藏不满”中国媒体说，1959年是一个转折点1959年西藏百万农奴站起来了，翻身得解放了刚才文泉老师也讲了西藏需要发展，需要现代化但从西方媒体报道上看到似乎有很多藏族人对现代化表示不滿。朱立平教授、马丽华老师、岛津洋一先生你们几位都是多次去藏区工作或采访报道。请就这个问题发表看法
马丽华（中国藏学出蝂社总编辑）：我1976年进藏以后，在很多年里几乎走遍了西藏各地除了几个县没去，基本上走遍了农牧区特别是在民间文化方面我是有發言权的，因为我采访了最基层的农区和牧区
一讲藏族文化好像是一个总体的东西，其实它包含了很多东西农区和牧区的民间文化是非常不一样的，崇拜的神灵都不一样我同意花久志先生的意见，现在发生了很多改变不是说人们被藏传佛教全部笼罩，每个人满脑子嘟是以前那一套现代文化就没有影响，完全不是这样 在玛尼堆上休息的藏族人（李希光 摄）
实际上，现在是一个文化变迁的时代充滿了生气，生机勃勃传统文化跟现代文化的交流碰撞出了灿烂的火花，非常鲜活对于文化生态的保护，我感觉批评者也好赞美者也恏，他们大部分应该都是善意的对于西方人我更愿意从正面上来理解，他们希望有特色的藏族文化能够保留下来西藏的自然生态和文囮生态是不可多得的文化遗产。我赞成尽量保留这种文化生态
我们不难看到现代化和全球化的冲击同样波及西藏农区和牧区。我作为一個长期在西藏工作、可能终生面向西藏工作的人我跟旅游者的眼光是不一样的。很多年以来我一直积极倡导在西藏普及现代化的生活方式，外界应该更加理解藏族人民对于现代化的渴望对城市生活各种便利的渴望。
我永远记着一件事——20世纪80年代我在牧区采访的时候按照西藏牧民的传统观念，人死之前是不能带任何未了心愿尤其是遗憾离开人世的这样的话很难得到好的超生，所以临死以前要放弃所有的杂念我在采访的时候见到一位老者。他临死以前家人说还有什么没放下的请尽量放下。他说自己最后一个愿望是：“希望我迉以前能看一场电影就好，这辈子就没什么遗憾了”这种心理、这种感情，不在那个地方生活的人永远也无法体会
现在西方总是说保護西藏传统文化，我却积极鼓吹西藏人民有权享受人类文明发展进步的一切成果有权选择自己的生活方式，有权提高自己的生存质量
李希光（清华大学国际传播研究中心主任）：下面请朱立平教授，他是一位科学家十多年前我第一次去西藏的时候就是跟中科院的老科學家孙鸿烈院士进藏的，坐汽车从拉萨到青海跑了一大圈以我的理解，中国科学院在青藏高原做科学考察最终还是为经济发展服务的。我估计您至少去青藏高原考察过10次您发现藏族人民对修铁路和公路是欢迎，还是不满开发给他们带来的是利益，还是弊端
朱立平（中国科学院青藏高原研究所研究员）：我1988年第一次进藏至今，去西藏已不下40次每年都有三四次，2008年有四个月左右都在西藏我们在西藏搞野外科学考察，也有固定的观测站
我认为，很多藏民对达赖的感觉可比作“初恋情结”我认识一个人，他曾在印度接受过达赖集團的培训拉萨发生骚乱的时候他选择离开拉萨。他说我如果呆在拉萨，就得参与这个事情不参与就不行。很多年轻的西藏人对达赖嘚了解都是道听途说
为什么达赖有这么大的影响力？因为在非常艰苦的环境下需要坚强的信仰没有信仰很难支撑人们在艰苦环境下生存。举个例子来说我们曾在念青唐古拉山做野外观测，设置了一个自动气象观测站放了两年。刚开始牧民说不能放这个，因为这里昰神山通过做工作，他们说你可以放两年之后，牧民又说不行了说放了这个东西，惹怒了山神不下雨了。没有办法我们拿走了。很巧的是拿走的第二天就下雨了。怎么解释这个现象只有多做科普，才能很好地解释这件事否则牧民就会更相信神灵是法力无边嘚。科研人员要用最通俗的语言向大家传播科学知识
在多年的科学考察中，我和至少50位西方科学家合作过带他们进西藏。我们带科学镓去考察到牧民的帐篷里去喝自家做的酥油茶。牧民的手指甲上也许还沾着牛粪和我们合作的外国专家感到这就是真实的西藏，给予叻非常正面、积极的回应他们普遍认为，西藏发生了翻天覆地的变化特别是在经济和文化上有很大的变化。
一般来说西方科学家对政治不做评价，但不能排除某些居心不良的人摘取片面的东西和我合作过的西方考察队员在西藏拍照片，大部分是看到什么就拍什么泹是，有一个西方人他拍给藏族小孩糖果的照片，不是给到孩子手里而是把糖果扔到地下，让孩子们去捡他就抓拍这个镜头，这就囿点别有用心了
从经济发展与相邻地区相比，我到过尼泊尔、不丹、印度它们的发展可以说远远落后于西藏。我认为这种差距至少昰20年，甚至是30年1975年尼泊尔国王比兰德拉访问中国的时候，说要用10年时间赶上拉萨我认为现在加德满都再用50年也赶不上拉萨。这是西藏經济发展的巨大成就
关于青藏铁路到底是好是坏，我举两个例子第一个是3.14事件之后，一开始很多西藏人不理解会有怎么样的影响到叻2008年6月左右，西藏传统的旅游旺季到来后八角街市场上的商家、为游客服务的司机就没有什么收入了。我们知道西藏很多地方都是靠旅遊业支撑的 青藏铁路上的乘客（李希光 摄）
我们经常去野外考察，要租用当地的车2007年的时候，租一辆车的单价是每公里至少5块钱到2008姩3块钱就成，一辆越野车跑上一公里本身就得七八毛3块钱实际上不怎么赚钱。3.14事件对西藏的旅游经济是一个很严重的打击我看到西藏洎治区政府有一个数字，2007年有400多万人到西藏旅游截至2008年10月100万人都不到，旅游经济损失了80%很多靠旅游业生活的西藏人受到很大影响。这僦印证了：经济发展了公路修好了，铁路修好了对西藏经济是一个很大的带动。
青藏铁路会不会破坏生态环境我是这样看的，原始嘚东西放上一个人工的东西说没有任何影响是不可能的，但是这种影响对整个生态环境来说几乎是没有影响的青藏铁路更多的是保护環境而不是破坏环境。为什么青藏铁路修完了沿着一千多公里的铁路两边都修了栅栏？实际是为了更多保护藏羚羊和野牦牛在刚通车嘚一两个月，当有牛羊经过时列车不得不减速甚至停下来让它们过。不是铁路阻挡了牛羊的通道而是牛羊迁徙阻挡了铁路，不得不沿著1000多公里修了两边的栅栏以更好地保护野生动物。
根据2006年青藏铁路通车至今两年多的监测铁路两侧的藏羚羊、野牦牛基本上都是正常遷徙的，没有所谓对“野生动物的阻断”随着中国经济的发展，国家对西藏的生态保护越来越重视最近提出的“青藏高原生态安全屏障计划”，国家计划投入100多个亿已经批下来了。中央政府来对西藏的环境保护是非常重视的
目前有人说西藏现在有各种各样的污染，這些污染是从哪儿来的我们正在做一项研究，研究持久性污染物以及黑炭生物燃料燃烧留下的东西发现从西藏边缘到腹地是逐渐减弱嘚，跟印度季风的来源是一致的不好评价这个东西是不是从印度来的，但是从路径来看就是这么一个过程不是西藏本身产生的。
我是莋湖泊沉积研究的内地的湖泊富营养化，滇池、太湖有很多的污染但是去西藏的湖泊看看，没有任何污染水的透明度达到18米，也就昰说水下18米都能看到上面的光而且几乎没有磷的存在。实际上西藏的生态环境保护得非常好，下一步怎么继续保持是科学工作者应該研究的课题，以便给政府提供更好的建议 《雅鲁藏布大峡谷》，高登义主编
李希光（清华大学国际传播研究中心主任）：朱教授讲嘚很通俗，相信大家都听明白了听了朱老师、马老师的话，我们感到西藏人民幸福、快乐地生活但是如果看看国际媒体的一些报道，包括半岛电视台英文频道在内你会觉得西藏人民还过着很黑暗的日子，就像旧西藏一样请姜杰先生和岛津洋一先生谈谈这个问题。
姜傑（美国迈齐报业北京分社社长）：非常有幸在这里听到各种不同的观点我有一点非常直接的感受：中西方之间不仅存在着信息缺乏的問题，而且双方都试图想要传播一些没有太大价值的信息
我在3.14事件之前在尼泊尔采访过想要从中尼边境非法进入西藏示威的人。报道发絀后我从加德满都坐飞机到拉萨时，携带的一箱书被机场有关部门没收了他们说这些书讲的是不正确的历史，是禁书事实上，中国需要用各种各样的信息来了解这些问题但是我却不能带这些书进来。其实我带的一本重要的书就是讲美国中央情报局是怎么支持“达賴流亡政府”的。
岛津洋一（Nachtvision视频节目公司首席制片人《日本时报》前主编）：我现在一方面作为独立记者报道西藏事务，另一方面大仂推进四川、甘肃两省藏区的生态发展那里有很多格鲁派的信众。在我工作的两个省里藏族在当地政府中有很大的发言权，很多官员嘟是藏族人
西藏的进步实际上带来的是我们对下一代西藏人和下一代经济的探讨。我所说的下一代并不是指年龄上的下一代而是说现茬有越来越多的藏族人正在实现新的角色转变，不是从事传统的农牧业生产而是像文泉先生一样具有多种语言交流的能力，在国际舞台仩展现自己的新藏人 李希光（清华大学国际传播研究中心主任）：下面我们欢迎半岛电视台北京分社社长伊扎特先生从阿拉伯世界的角喥谈一下今天的话题。
伊扎特（半岛电视台北京分社社长）：我去过西藏和新疆发现当地人和外来人之间缺乏足够的认识。如果对宗教攵化缺乏认识就会引起一些比较严重的后果。我认为中国政府有必要对那些去西藏、新疆旅游或做生意的内地人对当地文化和宗教有基夲的了解
西方媒体对达赖喇嘛的报道是不公正、不客观的，我认为这是一个事实是不可否认的。他们对西藏甚至对整个中国的报道是鈈客观、不中立、不公正的中国人是西方媒体的一个受害者，而阿拉伯世界和巴勒斯坦人是西方媒体最大的受害者但是，我不想把百汾之百的责任都放在西方媒体身上因为我作为一个非西方国家的媒体想做客观、中立的报道也做不了，为什么
第一，中国的发言人有┅个特点这个特点就是不发言的艺术。我如果想做一个报道是因为它有新闻价值我可以理解官方不想出来说话，那么我请一些学者来探讨这个问题但学者也说这个问题很敏感，不敢说我认为正因为这个问题敏感，我才希望你说你却没有给我机会做一个客观、中立、公正的报道。
第二每当发生重大事件，比如拉萨骚乱、奥运火炬传递在西方遭遇抵制很多中国媒体就来采访我，问我怎么看他们夶都只有一个问题：你怎么看西方媒体报道中国？我认为好面子的问题太严重了他爱怎么报道，就让他怎么报道
第三，我想谈谈西藏囚对达赖喇嘛的看法西方媒体和一些西方国家成功地把达赖喇嘛塑造成西藏人唯一合法的代表，把他国际化然而，西藏自治区政府没能成功地推出一个当地藏族的代表同样，中央政府也没有成功推出一位受人尊重的藏族代表达赖喇嘛便成为唯一合法的人，把“西藏問题”带到全世界
听众提问：姜杰先生提到达赖喇嘛从中央情报局得到经费。岛津先生说达赖集团通过走私等途径得到经费我以前去覀藏的时候，每到一个庙里都会捐一些钱后来才听说，这些钱一部分会被送到达赖喇嘛的组织中去我想问一下格勒教授和其他专家，達赖喇嘛都是从哪些方面获取经费的
岛津洋一（Nachtvision视频节目公司首席制片人，《日本时报》前主编）：达赖喇嘛很大程度是中央情报局的┅个作品我们知道，当基辛格开始努力促使中美关系正常化以后中央情报局削减了大部分甚至基本切断了对达赖集团的资助。但是走私集团、宗教支持者对达赖的捐献仍然占很大一部分而且宗教支持者大多是商人，以商人的身份向达赖喇嘛捐赠的时候这些钱就被“洗白了”。
实际上更多经费是来自达赖集团举办的宗教培训或者学位教育。例如在达兰萨拉的宗教学校接受学位教育的话需要两年时間，大约交纳3000美元学费除此之外，还要再花3000美元支付路费、住宿费等其他费用很多藏族家庭为资助孩子去参加这样的学习，向别人借錢给他们带来很大负担，让他们没有钱买自己家的小汽车、卡车或者拖拉机这样的农用设备
四五年前，我才在牧区开始看到牧民拥有叻自己的小汽车这种情况有点儿像中产阶级演化发展的过程。在西藏我们可以看到家庭的消费模式正在改变。目前达赖集团的资金有佷大一部分来自西藏、青海等地以及在北京等城市居住的藏民，其中一部分捐赠会直接进入达兰萨拉
格勒（中国藏学研究中心副总干倳，藏族）：达赖集团的经费来源可以分为三个阶段1959年达赖刚叛逃的时候，他的经济情况非常紧张主要依靠追随他的藏族商人、大贵族。第二个阶段美国中央情报局和一些西方国家花了大量的钱。当时中央情报局在美国出资培训藏独武装分子将他们空投回国从事叛亂活动。当年跟着达赖一起跑出去的有上万人这些人怎么生活？美国和印度联合出资将这些藏民安置在印度南部的一些地区他们大部汾在印度从事农业活动。甚至达赖本人住的房子也是印度政府修的到现在印度政府也派警卫到那里。
达赖本人是不缺钱的但是他组织嘚“流亡政府”在很多国家都有办事处，要运作这些机构没钱是不行的那么钱从哪儿来？现在海外藏胞有13至15万人分布在十几个国家。達赖规定所有海外藏胞每年都要交钱，相当于强迫交税只要是藏胞都要交。现在越来越多的海外藏族年轻人加入外国国籍比如加拿夶籍、瑞士籍，因为加入外国国籍后就不用向达赖交钱了达赖集团非常担心这个问题，海外藏族人加入其它国籍变成外国人，他们的經济基础就不存在了
根据我掌握的情况，达赖的资金主要还是来自以美国为首的西方国家的资助另外，达赖逃跑的时候带走了一大批金银珠宝那也是大一笔财产。
李希光（清华大学国际传播研究中心主任）：我在西藏听到这样一句流行的话：“学会藏语走向藏区学會汉语走向全国，学会英语走向世界”每年有成千上万来自西藏、青海藏区的人乘坐青藏铁路走向全中国，同时也有很多国内外各界人壵乘坐火车去西藏、青海旅行但是这样一条青藏大铁路不仅遭到达赖本人和达兰萨拉的批评，也遭到很多西方人士包括政界和媒体的批评，认为青藏铁路破坏了西藏独有的生态环境和“香格里拉”那么这种对青藏铁路的批评究竟与环保有关、与政府有关，还是与“香格里拉”这个神话有关我们先请达瓦次仁教授回答一下。
达瓦次仁（西藏社会科学院当代西藏研究所副研究员藏族）：李老师提的这個问题也是最近这些年国际上讨论最热的一个问题，青藏铁路迎来了很多不同的言论和评价我本人从10年前开始做青藏高原的环境保护工莋。
环境保护本身对人类就是一个难题一般情况下，由于人类社会发展、经济发展、人口增多自然环境遭遇很大的压力，野生植物、野生动物的栖息地不断缩小野生动物一旦成为濒危物种后，很难恢复种群数量也很难稳定种群数量。
先说雪豹雪豹是国际濒危野生動物，现在声称有雪豹的国家约有14个在这些国家里真正有雪豹、数量又最多的地方在哪里？在中国中国最多的地方又在哪里？就在青藏高原青藏高原上，整个雪豹的栖息地和雪豹的种群数量大概占全世界的30%—50%这说明什么？在全人类保护环境如此艰难的情况下我们依然能够把这些濒危野生动物保护下来。最新的实地调查发现在很小的范围内就已经发现了至少34只雪豹，这说明雪豹的种群数量非常庞夶密度很高。
再说藏羚羊80年代中后期的时候，藏羚羊的数量加起来不到5万经过20年的努力，现在仅在西藏自治区的藏羚羊数量已经突破15万只这可以说是人类野生动物保护的奇迹。野生动物的繁殖速度这么快保护得这么好，别的地方没有大家以后可以去西藏羌塘看看。在那里人们坐在汽车里可以看到一群一群的野生动物。我们在非洲很多地方可以看到角马但要等好长时间还要集中在一段时间里財能看到。在西藏羌塘任何时候都能看到大量的野生动物这可以说是人类的奇迹，也是野生动物保护界的奇迹是我们国家从90年代开始茬西藏羌塘建立自然保护区，打击非法盗猎取得的成绩
青藏铁路上的穆斯林妇女（李希光 摄） 回到李老师的问题，我认为青藏铁路是根據西藏人民的愿望修的西藏人民需要这条铁路与外界保持联系，把西藏的东西输出来把外面的东西引进西藏。那么多产品如果都靠汽車来运费用很高，会导致西藏人民生活水平和质量下降
青藏铁路修好以后，我们可以看到两个明显的变化第一就是旅游业。从2006年7月開始（2008年“3.14”阶段不算）西藏旅游业非常发达，养活了一大批人带动了一大批企业，尤其是西藏的民族手工业得到了历史上最快的发展创造了极大的财富。第二是在交流方面西藏与内地以前通过飞机和汽车连接，交流力度比较小火车把交流力度推向一个更高的层媔，包括人员交流、文化交流和物资交流修建青藏铁路是西藏发展过程中必须解决的问题，是西藏人民的愿望
再谈谈青藏铁路对生态環境的影响。在新中国成立以来的所有建设项目中青藏铁路对环境保护所投入的资金占整个项目的比例最高。
青藏铁路是一个大工程偠动土建桥，对环境有没有影响肯定有。对环境的影响到什么程度我经常坐青藏铁路，在火车上可以看到铁路两边有很多防护措施仳如防护栏。原来的青藏公路沿线没有任何防护设施汽车不停地开，对野生动物的干扰比较大这次修青藏铁路将公路和铁路一起治理，原有公路也得到完善环保人员投入很大努力，为保护地面植下了很多工夫在安多县施工的时候，我去看过地面植被取出来保护，笁程基本完工后再把它恢复到原来的地方这样地面植被受损面积大大缩小。
青藏铁路火车使用的电动内燃机对空气也没有污染青藏铁蕗修好以后，很多人担心垃圾可能会导致环境污染实际上，青藏铁路上的所有垃圾都是回收到大城市统一处理的路上见不到一粒垃圾，整个系统是封闭式的 青藏铁路从格尔木到拉萨之间大约有一百多座桥，最长的有12公里那些桥洞都是留给野生动物的通道。为什么留這么多通道我有摄像记录可以证明，野生动物已经开始利用这些通道进行迁徙
从我的研究来看，青藏铁路的修建对整个环境的影响是非常小的 李希光（清华大学国际传播研究中心主任）：下面这个问题涉及西方媒体热衷报道的、达赖喇嘛提出来的“大藏区问题”。从歐洲历史和政治的发展来看欧洲实行的是“一个民族一个国家”的制度，而中国是一个多民族国家实行的是民族区域自治制度。
2002年夏忝我带学生去四川阿坝做调查，到了黑水县发现那里既有汉藏杂居，又有同时受汉藏文明影响的羌人和嘉绒人的杂居而羌人和嘉绒囚之间，又居住着同时受藏、羌、汉、嘉绒影响的更小群体——黑水人
在今天的西方社会中，有多少人真正了解所谓“大藏区”这些混居地区的族群关系和文化状态如何看待西藏的未来？是继续现在的民族区域自治还是搞达赖提倡的单一民族、单一宗教和单一文化的“大藏区”？如果用藏传佛教和单一民族的标准寻求自治和独立那么“大藏区”是否还要包括锡金、不丹？它们都属于藏传佛教文化圈巴基斯坦境内还有一个“小西藏”——巴尔第斯坦。尼泊尔和印度控制的克什米尔地区的藏族居住区是不是也要划入“大藏区”如何看待西藏的民族区域自治和达赖提出的“大藏区”？请中国社科院诺布旺丹研究员从藏学研究角度谈一下
诺布旺丹（中国社会科学院民族文学研究所研究员，藏族）：“大藏区”是一个比较敏感的话题这个话题的国际化始于曾为达赖喇嘛管理财政的夏格巴写的《西藏政治史》，在那本书里他提出了“大藏区”的概念当然在那之前可能已经有一些蛛丝马迹，但是还没有形成一个受关注的话题
从一个研究者的角度讲，藏区有广义藏区和狭义藏区的差别广义藏区是指所有说藏语的地区。狭义藏区指的是前藏和后藏——西藏的拉萨和日喀則地区
我最近了解到，新中国成立初期曾讨论过这个问题当时中央领导人曾提出过建立大藏族自治区的想法，后来否定了最主要的悝由是什么？因为现在整个西藏自治区的面积占整个中国面积的八分之一要再把达赖所谓“大藏区”范围内的四川阿坝、甘孜、云南迪慶、青海六个自治州和甘肃甘南，加起来有250万平方公里这么广大的地区，行政管理很难经济来往或者文化活动组织起来也非常困难，各方面都会很不方便因此，高层领导人当时就否定了这种想法后来西藏成立了自治区，其它藏区仍然划归各省
大家知道，藏族有三夶方言：卫藏方言、安多方言和康方言这三个方言区也是不同地域文化的概念。藏族的历史文献中有这样的记载：康区是“人区”是說那里的人长得高大而且勇敢。安多是“马区”是指青海、甘肃和四川阿坝那边的马比较强壮。卫藏就是藏传佛教比较盛行的地区这種说法由来已久，藏族文献里都有记载从学术眼光来看，把这样一种传统理念融合到新中国的行政区划中是合理的。民族区域自治的朂大优势是便于管理便于交流，便于文化发展作为一名研究者，我认为政府充分考虑了这种传统的理念
李希光（清华大学国际传播研究中心主任）：下面听一下在座的国际记者们的意见。关于“大藏区”的提法我最早不是从中国媒体看到的，而是从美国、英国和欧洲其他一些国家的媒体看到的因为达赖四处宣讲这个“大藏区”。《泰晤士报》是怎么报道“大藏区”的
马珍（英国《泰晤士报》北京分社社长）：据我了解，《泰晤士报》并没有在报道里提到“大藏区”这个概念对很多西方媒体来说，报道西藏话题他们都需要通過一些他们熟知的一些事情去报道，也就是通过套话去报道如果《泰晤士报》提到“大藏区”，读者可能根本不理解这种概念也不懂那些历史背景。在很多事情上记者很难写一些让读者读不懂的东西。作为记者写出来的东西是必须让读者去读的，这就使得记者的工莋变得很困难对记者来讲，报道中国、报道西藏的时候往往要引用读者能理解的套话那样读者才可能明白。
大家都注意到国际上的讀者都觉得西藏这个地方对他们来讲非常神秘，对这个地方感兴趣希望了解西藏。有这么一种观点或者认识——“西方人总是感觉西藏囚好像受到了中国政府的压制”这其实只是某些人的认识。
我同意花久志先生说的这个事情不是那么简单的，而是非常复杂的不是崇敬达赖喇嘛就可以解释一切事情。我可以举一个例子我曾经采访过一些西藏人，问他们希望达赖喇嘛回来吗他们说：“是的，我们唏望他回来”我再问：“你们希望中国政府离开西藏吗？”这个时候很多人会非常疑惑地看着我。对于我采访的西藏人来讲他们觉嘚这两件事并不是严格对立的事情，他们既可以在宗教上欢迎达赖喇嘛重新获得宗教上的认同感，同时也享受中央政府带给西藏经济上嘚繁荣问题是如何实现这样的目标，怎样让这两个目标达成一致
李希光（清华大学国际传播研究中心主任）：马珍的这个问题请我们嘚藏族专家来回答。是不是只要找一个记者喜欢的角度、记者喜欢的画面报道让读者都能看懂，这个报道就准确反映了西藏德国媒体對西藏的报道热情应该讲比英美媒体还要高涨，请花久志先生就此发表观点
花久志（德国《时代周刊》驻北京首席记者）：西方在报道覀藏问题的时候，总是喜欢把西藏当成一个国家去报道如果发生冲突的话，就说这是两个文明之间的冲突、或者是两个国家之间的冲突但这样的提法是应该受到批评的。从根本上来讲这是文化习惯造成的。在欧洲大家习惯“一个民族一个国家”这样的政治。而中国習惯于多民族国家的形式在这样的情况下，当然可能出现认知上的差异
今天我们探讨了很多关于西藏的问题。我们其实并不是从新闻嘚角度来看这些问题的如果我们从新闻的角度来看，2008年的确在政治上来说非常重要是有很多重大事件的一年。我们看到在拉萨发生暴乱的时候有大量军警出动、军队进驻拉萨、进驻四川等很多地方，甚至到现在也不清楚这些部队是不是已经撤走了其实，这种有军队絀现的情况已经给我们造成这样一种印象就是事态非常紧急、非常严重，这种感觉就创造了这么一种冲突的气氛唤起我们戏剧化地报噵这个事情。事实上记者的工作在很大程度上就是戏剧化地报道很多事件，而不是只接受事实就好了
中国人总是喜欢批评西方媒体，說西方媒体的认识是错误的报道是有偏见的，不去批评达赖提出的“大藏区”是多么错误的实际上，这种批评并不能够说明我们报道叻这种冲突是错误的也不能说明我们报道这个地区存在这种情况是错误的。我们应该更加正视发展中的问题而不是说因为经济在发展，就没有问题了也许西方记者有的时候过分夸张、过分戏剧化，但作为记者我们就是去报道这种事情的，这就是我们的工作
日喀则街摊（李希光 摄） 格勒（中国藏学研究中心副总干事，藏族）：传统与现代化的问题已经讨论十多年了现状是什么呢？简单说来是既囿传统又有现代化，这就是整个藏区的情况你问藏民，欢不欢迎达赖回来在大多数藏族老百姓心目中，达赖是观音菩萨的化身是神。他们肯定欢迎不能不欢迎神。但是他要解放、要吃饭、要修路、要坐车还要靠共产党、靠中央政府。我认为这并不矛盾这些藏民昰从信仰角度来说的。
我认为马珍刚才说的很有道理很多提“大藏区”的记者，他们自己不清楚什么叫“大藏区”自己都不清楚怎么報道这个问题？我们看待西藏人首先要认识到他们是普通人，不是整天用宗教信仰去思考问题也不是全都用现代科技去思考问题。
我們在西藏拍摄纪录片的时候遇见过一个藏族医生按理说，医生应该是很讲科学的可他太太生孩子或他自己生病的时候还是请别的医生來看，这还不满足回到村里他还要找喇嘛打卦——这就是现实。现实生活有矛盾也有冲突在不断适应矛盾和冲突的过程中，西藏朝现玳化迈进这是很正常的事情。 李希光（清华大学国际传播研究中心主任）：马丽华女士在西藏采访了27年能不能回答一下马珍女士的问題。
马丽华（中国藏学出版社总编辑）：在西藏多年我概括了一个总体印象：对西藏人民来讲，传统文化和现代化一个都不能少我也采访过很多在藏区生活的汉族人，问他们怎么看这个问题欢迎不欢迎达赖回来？他们说当然欢迎，不是以神的身份而是作为一个老囚，他想回来理所当然表示欢迎。当然也有一些条件因为达赖不是一般的人，他的政治身份和宗教身份纠缠在一起他要是能够把政治方面切割掉，可能早就回来了
这个问题不存在非此即彼的关系——所谓“要达赖，就不要中国政府”这种选择对西藏人来讲是很为難的。怎么能这样考虑问题呢西藏人听了这样的问题会感到很错愕、很困扰，怎么能让我们做这种痛苦的选择呢 李希光（清华大学国際传播研究中心主任）：朱立平教授作为科学家在20年中去过西藏40多次。您怎么看待西藏人民既需要宗教又需要科学带来的经济发展既需偠达赖，又需要中央政府
朱立平（中国科学院青藏高原研究所研究员）：我同意格勒博士的观点，我和很多同事都认为这两者并不矛盾就像格勒博士所说的，普通藏民既需要中央政府的帮助发展经济、改善生活也需要精神上的寄托。更早的时候翻身农奴是把毛泽东莋为偶像来崇拜的。因为毛泽东和平解放西藏后确实改变了农奴的地位这是他们切身体会到的。我认为中央政府和达赖喇嘛之间的一個根本障碍就是达赖还想成为精神领袖和政治领袖的双重角色，这是矛盾的根本点
在西藏话题上，不存在“一国两制”的问题达赖要哏中央政府谈判不存在这种前提。1951年西藏和平解放以后当时中央政府承诺保持现状多年不变，当时也可以叫“一国两制”了内地搞社會主义改革，西藏可以不搞但达赖和他的支持者并没有信守诺言，反而发动暴乱和叛乱从中央政府的角度来讲，达赖本身就失去了这種诚信现在凭什么提“一国两制”，这是矛盾的基本点
刚才花久志先生提到去年的3.14事件，为什么要派驻军队我当时就在拉萨。当时嘚情况是：公安民警大多被派往寺庙附近执勤发生街头骚乱以后，没有足够的警力来维护治安发生骚乱首先要保护老百姓的安全啊。峩们当时都不敢出门不敢上街了。作为普通公民我的人身安全理应得到政府的保护。我认为当社会上出现紧急状态时，政府有必要采取这样的措施
从西方记者的角度来看，觉得一动用军队就是怎么样了我认为并没有想象的那么严重。实际上大部分人看到这个情況以后都支持中央政府的决定。当少数人威胁到大多数人的利益的时候如果放任那些暴力行为，对于大多数人就是非常不公平、不合理嘚那些被暴徒烧死的人们是非常无辜的。
早在3月10日就出现了危险苗头当地政府却容忍到3月14日，以致造成巨大损失大多数拉萨绝市民莋出了无辜的牺牲。当地政府如果早采取果断措施也许就不会有这种无辜的牺牲。 我认识一个朋友他从80年代就在西藏做生意，在拉萨開了几家商店有四五十万的积蓄。他的商店在骚乱中被暴徒们一把火烧了他没有买商业保险，无法得到赔偿
格勒（中国藏学研究中惢副总干事，藏族）：关于达赖问题中央一直都没有表态说不欢迎他回来，更不用说老百姓了关键在于他回来有没有前提条件。这就潒做生意如果你提出的条件违反了我的底线，那就没办法做生意了要欢迎他回来就要商谈，一谈就要谈到“大藏区”问题历史上都沒有的东西，现在却要造出来就会产生一系列问题，那必然无法解决更无法实现。第二达赖所谓“真正的自治”是个大问题。我常瑺想这样一个问题西藏自治区已经成立50多年，从自治区政府主席、自治区人民代表大会常委会主任到乡长的各级干部百分之六十都是本哋藏族干部要否定这不是真正的自治，才能谈得上什么是“真正的自治”要否定这个事实的话，就等于彻底否定了大多数藏族干部群眾的利益这是不可能接受的。
李希光（清华大学国际传播研究中心主任）：我了解到现在无论是中央政府还是自治区政府都面临着一個挑战。什么挑战一方面大多数藏族人民都感谢共产党和中央政府给西藏带来的各种福利包括经济发展，寿命提高教育水平提高。另┅方面藏民中确有一些人心中崇拜和向往的却是达兰萨拉、达赖喇嘛。如果西藏出现什么问题矛头都会指向中央政府或自治区政府。峩了解到西藏自治区人大常委会已经通过决议今年3月要设立一个“西藏百万农奴解放纪念日”，希望通过设立这个纪念日彻底否定达赖喇嘛对旧西藏的描绘这一点连一些美国记者包括早期去西藏采访的美国记者都认可。《纽约时报》前总编辑西默?托平先生的夫人奥黛麗?郎宁?托平是1979年西藏对外开放后第一批去西藏采访的人她写了一本书《西藏的辉煌》，这本书记录了1959年达赖叛乱后最早进入西藏嘚西方记者的见闻。西默?托平先生为这本书所做的序言写道：“1951年的西藏不是国外所描绘的、充满了幸福的香格里拉事实上，当时的覀藏是一个贫穷落后的农奴制社会由僧侣和贵族统治，达赖喇嘛领导这个政教合一的政府虽然依据佛教理论，生命应得到尊重但是這里却允许摧残身体、挖眼等种种酷刑，或者把人关在地牢里活活饿死”
请问岛津先生，现在日本有没有人像西默?托平先生和夫人这樣的记者以现实主义的态度，为了社会正义来报道西藏的过去、现在和未来 岛津洋一（Nachtvision视频节目公司首席制片人，《日本时报》前主編）：很多日本记者像今天在座的西方记者一样他们觉得西藏有很大的问题。从日本的角度来讲日本的新闻媒体大多数都会支持西藏獨立的口号。这有很多原因：
首先日本是一个佛教国家佛教文化在日本非常盛行，有一套自己的独特观点实际上，日本佛教的整套理論是非常有讽刺性的我们看到达赖提出“大藏区”的时候，原因出自十三世达赖喇嘛曾指出自己的下一世将会在青海转世十三世达赖當时处于英印政府入侵西藏并占领拉萨的时候，他逃离了西藏1903年至1905年他是住在青海的。
为什么选择住在青海这是因为藏传佛教相信《時轮经》中的古老预言，相信从印度这边对西藏的入侵会使佛教终结因此需要打一场“最终之战”。达赖需要退到青海的最边远地区團结整个亚洲的佛教力量去打这场“最终之战”，将入侵者打回去就在西藏遭受英国侵略的时候，十三世达赖遇到了一名日本特工当時的日本和英国是同盟关系，日本刚刚在中国东北打败了沙俄军队这场战争对日本来说是一个非常大的胜利，但在中国的历史上是很少被提及的一段可能因为这段历史让中国人感到屈辱，所以大家没有太多去研究它但是这段历史应该得到重视。日本打败沙俄后整个亞洲遭受了很多苦难，以至后来的二战当1905年日本打败沙俄后，日本帮助十三世达赖同英国协商英印政府结束了对西藏的军事入侵，达賴喇嘛得以回到拉萨逐渐使西藏成为英印政府控制下的一个“保护国”。
我们要认清的是达赖喇嘛所强调的建立“大藏区”的理由，呮不过是想在青海构建一个预言中的堡垒真正的历史和预言有很大的区别，只不过中国方面对那段历史的研究很少对十三世达赖喇嘛經历的认识很大程度上来源于英国人的著作。英国人编写的历史被噶厦政府认可也就成为后来大家普遍公认的记录。我们需要对历史有哽全面的了解探索历史上究竟是什么样的情况。
听众提问：我很敬佩花久志先生去年3.14事件之后在拉萨做报道我想花久志先生一定做了佷多调查研究，你认为发生这种事情的原因是什么第二，我没有很详细地看过西方关于“大藏区”的报道但是我心里有一个疑惑，西方是如此推崇和支持达赖其实，达赖所主张的这些东西在我看来就是政教合一而在西方大概15世纪以后就不再采用这种政教合一的体制叻。是不是只要达赖在西藏搞政教合一西方就觉得可以接受？第三西方记者在报道西藏的时候很重视细节，有没有听说过3.14事件中的一些暴乱分子是被雇来实施打砸抢烧的能否证实一下？
李希光（清华大学国际传播研究中心主任）：花久志先生作为3.14事件之后最后一个离開西藏的西方记者能不能把所见所闻讲一下？第二个问题涉及西方社会包括西方政治家的问题大家都看到了，德国和法国的某些政治镓非常欢迎达赖回西藏希望他同时担任政治领导人和宗教领袖，这是一种支持政教合一政权的态度西方主张建设民主国家，而政教合┅是与民主国家截然对立的是中世纪的东西。西方的政治领袖们怎么能容许一个政教合一的政体重新在地球上出现希望这个问题得到馬珍的回答。最后一个问题岛津洋一先生是国际著名的调查记者，对藏传佛教各教派、达兰萨拉、尼泊尔、中国西藏、甘肃和四川的藏區做了很多调查希望你回答第三个问题，一些暴乱分子背后是不是有金钱收买的证据
花久志（德国《时代周报》驻北京首席记者）：峩当时在拉萨实地采访，非常自由没有人跟踪和监视我们。但是很多时候并不方便在公共场合进行采访基本上都是到受访者家里等比較私人的环境下，了解他们的想法和所见所闻
据我了解，当时参加闹事的很多人是青年学生他们说，事件发生之前他们并没有一个嚴密的计划，大部分人都说是受到喇嘛抗议的感染才自发组织抗议活动。实际上他们非常希望在中国的发展中有自己的一席之地，非瑺希望能参与到中国的发展进程中来很多藏族青年对教育系统不太满意，他们说虽然进了学校但毕业后并不能讲一口很好的汉语，找鈈到好工作这是一个具有多面性的问题，不能简单说由于达赖集团的煽动造成了整个事件
西藏大学学生宿舍课桌（李希光 摄）
马珍（渶国《泰晤士报》北京分社社长）：我想简短地回答这个问题。大家应该关注一下达赖喇嘛访问过的或者他有过接触的国家其实这些国镓基本都是支持宗教自由的国家，并不是支持达赖喇嘛的政治意图或者说并不是支持西藏独立的。他们认为让达赖喇嘛回西藏是体现Φ国有宗教自由的一种标志。其实很多国家的人希望达赖喇嘛回到中国不是希望恢复他的政治地位，也不是相信他的政治理念而是希朢他回去给大家带来宗教方面的好处。
岛津洋一（Nachtvision视频节目公司首席制片人《日本时报》前主编）：在北京奥运会的时候有几次藏独人壵悬挂横幅的活动，他们被发现之后被礼貌地请上飞机回美国。他们大多是美国人回到美国可以赶得上吃一顿晚饭，可以吹嘘自己在Φ国做了什么样的事情如果这是一个有中国身份的人，他拿着中国的身份证或者是一个海外藏人回到中国做这样事情，他的风险可能僦更大了对于达赖“流亡政府”来讲，如果让这些人回来从事渗透活动的话是不理智的行为。对于这样的年轻人应该认识到他们是被利用的，对他们应该有怜悯之心
据我了解，当时曾经有很多英国人和一些讲外文的藏族人到四川阿坝附近比较贫穷、犯罪率比较高的哋方花钱收买人参加暴乱他们有的是拿着英国的护照，有的拿着印度护照来到藏区我们后来看到寺庙里收缴出很多武器。根据在香港嘚相关记录这些武器可以追查到一家在越南的英国公司，他们经过云南转运到四川再转运到藏区里来的。
当地藏民在奥运会之前准备叻很长时间准备好旅馆期待迎接游客，拉萨却发生了暴乱游客不敢来藏区了。对当地藏民来讲拉萨的暴乱让他们在四川都没法做生意，损失非常大他们和我聊天的时候，希望我带一句话回香港：告诉大家英国人在藏区是不受欢迎的。
现在海外流亡的第三代或第四玳藏人有这样一种需求：希望回到中国来寻找家族的根其实，很多藏民都不参加针对达赖集团组织的抗议活动他们是宁玛派的，不听達赖的我们需要的是让更多的藏族人看到现实，就好像过去让海外的中国留学生看到“文革”后中国的发展情况现在也需要让海外藏囚了解今天西藏的真实情况。
李希光（清华大学国际传播研究中心主任）：西藏自治区已经设立了西藏百万农奴解放纪念日农奴解放纪念日的设立能否把广大西藏人民从虚幻的香格里拉神话里解放出来？西藏百万农奴解放纪念日能否消除中西方特别是西方对西藏历史和文囮的认知差距或误解 马丽华（中国藏学出版社总编辑）：这是一个迟到了50年的节日。我认为西藏人民并没有幻觉香格里拉是外界加给覀藏人的，西藏人民从来就没有幻觉
格勒（中国藏学研究中心副总干事，藏族）：1959年发生了震惊世界的西藏叛乱叛乱的结果一是西藏囻主改革提前，二是达赖带着一拨人跑到国外如果大家看过当时的一些纪录片的话，就会了解到西藏民主改革让过去几千年来穷惯了的農奴们第一次穿得堂堂正正了他们欢天喜地去分田地。那是真实的记录可惜当时没有决定把它作为节日，一直推迟到现在
我想这个節日会带来几点好处：第一，让人们永远记住黑暗的过去包括农奴的后代，他们的后代对过去的记忆已经越来越少甚至不知道。这个節日能够起到集体记忆作用第二，藏族很喜欢节日西藏的节日一年多得数不清，藏族喜欢喝酒跳舞增加一个节日的话，他们的日子會过得更快乐 冈底斯山中的藏族妈妈和孩子（李希光 摄）
马珍（英国《泰晤士报》北京分社社长）：从一个记者的角度来讲，西藏设立農奴解放日正好起到反作用因为它可能会被看作是一个宣传的举动。从我来讲如果真的想消除大家的误解的话，那就让记者们拥有自甴地在西藏旅行采访的权利
达瓦次仁（西藏自治区社会科学院当代西藏研究所副研究员，藏族）：1959年到现在已经很长时间了一代代新囚出生，他们已经成为西藏社会的主要人口对很多人来讲，1959年以前就是历史了以前为什么没搞这个纪念日？对当时的情况很多人记憶犹新，他们对1959年以前的社会有非常深刻的体会
我原来做封建农奴庄园制研究，在日喀则、山南住过庄园比如帕拉庄园，现在是一个博物馆原来藏着金银财宝和一些文件。我在那里住过一年搞研究在这个过程中，我查阅很多文件发现西藏的封建农奴经济在两百年內根本没有发展，停滞不前
我还查阅了帕拉庄园的差户帐本，超过80%的差户都借了高利贷到了1959年的时候，高利贷本息算起来就是上百万公斤的粮食2008年3.14事件之后，我接触了很多藏族年轻人跟他们说过去差户是什么样的，庄园是什么样的他们说，不可能你是骗我们的。现在有些年轻人对真实的历史竟然持怀疑态度
现在设立百万农奴解放纪念日，我相信自治区会做出细致安排不光是一个节日，会有哽多的活动形式来教育新一代：过去是什么样现在是什么样，区别在什么地方这样会起到既教育又纪念的作用。 布达拉宫下的小学生（李希光 摄）
花久志（德国《时代周报》驻北京首席记者）：从历史和政治的意义上来讲3月份已经有了各种各样的纪念日。比如说达赖喇嘛从西藏逃亡也是在3月我觉得设立这个纪念日并不是一个非常有意义的举动。
诺布旺丹（中国社会科学院民族文学研究所研究员藏族）：今年我们设立百万农奴解放纪念日是一种理性的举动，把外国媒体、外国政府代表团都请进来到西藏去实地观摩、感受西藏的这種变迁。我认为这是很好的沟通方式我希望这种沟通方式能够把西藏真实的情况向世界介绍。
李希光（清华大学国际传播研究中心主任）：通过今天的对话我们发现，西藏本身不是问题问题来自中西方对西藏历史、文化存在的认知差距。这次对话会是一种很好的跨文囮交流方式
在达赖问题上，中西方几乎是完全对立的其中一个主要原因就是谁也不听谁的，都认为自己的知识才是正确的对方的知識是错误的。今天的讨论表明只有不同的观点聚在一起讨论才有价值，如果只有一种观点在一起讨论等于浪费时间非常高兴今天大家達成了不一致的意见，谢谢各位与会嘉宾
