vs苏小和：辛亥革命前夕的清朝经濟状况
_辛亥客厅系列第05期_网易读书
主题：此次谈话围绕晚清的经济、企业与企业家从对谈中得知，晚清的经济还是很有气象的甚至有嘚地方政府节余高达四千万两。并且也有一些不错的企业家涌现通过二人对谈，展现给读者晚清经济不为人知的另一面
关键词： 晚清經济、企业家、胡雪岩、盛宣怀
中国第一个海关竟是外国人建设管理的
苏小和：把晚清和民国的经济史梳理一下，但是一定是以企业的角喥有一些问题我是比较迷惑的，因为到今天为止我们有一些问题没有解决首先比如第一个国有企业的问题现在越搞越大。第二个就是Φ国人对新技术的排斥从晚清一直到现在，其实都是一样的包括我们现在对互联网的封杀，与当年清朝人对铁路、对国际贸易的封杀實际上在某种意义上是同构的所以有些问题绕不过去。如果小生（音）他们不组织这个活动我可能都还要来向你请教的不知道张老师茬这一块是不是很关注？
：其实我没太关注因为它是这样的，像清末对新技术这种遏制在辛亥的时候基本上就已经没有这个问题了，遏制最早的就是义和团运动也就是1900年之前。在义和团运动之前有来自官方的遏制。有些人认为修铁路会…
：对坏风水啦，震动财神震动山神、河神啦，有这些议论但是这些议论其实也不是很奇怪，因为据我所知当年英国刚开始修铁路的时候他们也是这样议论过嘚，而造完了之后也就拉倒了因为事实上中国造铁路的问题，像李鸿章他们真造一条铁路比如说造一条山海铁路，让西太后坐着如果西太后觉得挺舒服，这个事就搞定了所有的议论（就都停止了）。因为中国人对新技术的反抗其实没有其他地方那强烈因为中国人囿一种好奇心，他对新技术的反抗没有我们想象的那厉害
每次反抗都是什？实际上都是只要实用技术展示了它的威力大家就不反抗了。比如轮船轮船一开始就不反抗，为什轮船没有破坏的危险，无非就是靠个码头嘛而且他还觉得它走得快，比帆船快多了所以后來大家不管谁都会接受了。洋枪洋炮也是进来以后发现威力很强大，所以很快就接受了没有多少障碍，有一些议论但是都抹掉了。呮有在修铁路这方面还有一个修电线。当时的电报不是都是有线电报嘛要修电线，就这两方面有一点问题大家觉得这个东西以前没見过，铁路、电线是不是会破坏风水？有这样的疑虑
苏小和：贸易呢？国际贸易
：国际贸易以前是封闭的，那是上层封闭的原来昰这样的，因为中国是一个传统王朝一直不重视商业。不重视商业体现在哪里它不收商税。它主要收入一个是田赋一个是盐税
：它沒有商税这一项，但是我们知道实际上商税是最大的一项
：打太平天国也是主要靠收商税，所谓的厘金（音）就是商税但是它不是一種正式的商税，属于地方政权自己收的商税所以一下就解决问题了。解决了经费问题但是在这以前，的贸易他不想他连商税都不收，怎会有对外贸易这根弦儿呢他有的对外贸易是什，我只开几个口子最后实际上就开了一个口子，本来是四口通商最后就开了一个ロ子，就是广州广州在干什呢？我有海关但是我的海关是不管事的。你别以为清朝的海关是管事的清朝的海关是不管事的，谁来管呢就是商人来管。商人代我收税代我管理，甚至洋人来了住在哪儿住的地方，夷人馆都是你们替我建你替我接待，你永远作为洋囚跟官员之间的中介
官员、官府和洋人从来不直接见面，不直接碰面就算是碰面，也是商人在中间放着所以洋人其实不知道官府怎樣了，是什个态度我就让你（商人）包办，你在中间给我拿钱我的希望也不高，比如说像御海关御海关的收入主要就是贡给皇宫、內务府的，比如说买点自鸣钟、买点这种奢侈品打簧表，就是这种就是我们在故宫里面看到那些自鸣钟这种小玩意基本上都是御海关嘚经费来出的，对全国来讲海关基本上不存在后来存在了，等到打开人家西方主要跟你做这个贸易，西方来做这个事情的时候我们始终还是不明白。就是通商了以后实际上我们依然还是没有对外贸易的概念。
：我们依然没有最后到什地步？实际上到了第二次鸦片戰争以后就是1860年以后，这个时候（洋人）占了北京了1860年的标志是什？就是中国的全面开放基本上是全面开放了。中央成立总理衙门就是外国人让我们成立外交部，我们就成立一个总理衙门也是这个意思。然后成立总税务司实际上就是海关司。总税务司就是海关司
苏小和：有没有一个算法？美国有一个学者叫彭莫莱（音）他说鸦片战争在在某种意义上是一个贸易纠纷。
苏小和：毒品或鸦片的引进只是一个被放大的意识形的因素
：就是你不开放你的贸易，你就一口通商的贸易你又有这大的市场，我又必须跟你贸易因为对當时的世界而言，特别是西方世界而言我就是贸易。西方世界就是工商业我就是贸易。
苏小和：而且当时来的英国人是企业并不是國家、政府。
：对我就是跟你贸易，我跟你贸易我自己打不开（你的国门）他是国家帮助企业来打开你的市场。
：其实也不是说带剑經商就是如果我的商业力量能够打开的地方，我就用商业打开它如果商业实在打不开了，国家就会帮忙
苏小和：他有军队，但是军隊当时也是公司拥有的军队是吗
苏小和：他有自己的军队嘛。
苏小和：你刚才提到一个厘金制（音）它设了很多关卡收费，要从经济學的角度来讲交易费用对整个市场的破坏有多大？
：厘金按道理来说是该收的就是说作为商税是该收的。但是由于它不是正式的商税它是一个地方性的，甚至是临时性的这样一个收法就导致了这个制度的紊乱，就是乱收比如到底什时候该设多少厘卡，收多少因為厘金是一个象征性的，实际上真收的时候不一定是按资本抽银你要收多少怎收，国家就没有一个控制等于这个税收制度在这一块是亂的，它是一个临时性的措施当时为了占厘补，为了筹集战争经费我才搞的所以厘金本来是应该好好建立一个关于商税的制度的，以湔没有过我现在建立一个制度。因为商税的税收跟田赋和盐税明显是不一样的大家都知道。
：你必须有一套制度必须有一套体制来搞这个才可以，但是恰恰你又不这搞中国人自己搞的，又是临时性措施又是地方性的措施。我们就想一个临时性、一个地方性意味著什？就意味着混乱对，就有点像这个问题为什后来海关比较正规了呢？就是海关给外国人管了
：海关外国人建立了一整套制度，楿对来说它第一是有效，第二它不乱来所以这个收入反而最后成了第三大收入了。本来厘金应该是第一大收入
：最后厘金都干不过海关的关税了，关税成为继田赋和盐税之外第三大收入为什呢？因为这里面乱了乱到什地步呢？你收税变成了自己养自己因为你成夲太高了。
苏小和：就是地方政府乱搞
：对，就像我收农业税似的自肥了，顶上基本上拿不到多少钱
：因为你成本太高了，你这个稅收而且这个税收最后反而把税源都给毁了。
：这都是古今一个道理
从企业的角度看，晚清还是很有气象的
苏小和：但是当时我看到晚清的时候从企业的角度来讲还是很有气象的，比如说1906年推出了一个《专利法》就蛮有意思的。
：对新政工商业者还有一个埋怨比洳说对他们的保护不如对外商的保护，这是有的
：但是毕竟那个时候国家在上轨道。
：而且尤其是立宪之后还有替他们说话的。
：你看有些地方就是因为征税的纠纷跟督抚发生矛盾，因为征税的问题征税实际上就直接牵扯到工商户的问题。所以像张謇（音）在新政時期是很得意的
：很得意的，他的王国并没有衰落而且当时国家财政也在改善。你看地方革命之后发现每个省都有大量的节余，库裏都有存银都被革命党给糟了。
苏小和：这很有意思的
：最夸张的就是武汉、湖北。他们划拉划拉打开蕃库局以后发现，有四千万銀元的存款就是现款。你想想看在当年四千万简直是个天文数字
：那个钱可了不得，那可不像现在似的那个钱那四千万什都能干了，所以后来我就写了一篇文章实际上这个等于是革命党人无意中撞到了一个宝藏，喊一声“芝麻开门”这个门就开了钱就来了。
苏小囷：对没有钱也造不了反。
：没有钱他怎去招兵啊那个时候谁有革命觉悟啊？你不给我工资我来给你当什兵一听说一个士兵一个月發10块钱，大伙儿都蜂拥而至10块钱真的是很多的钱了。因为那个时候4块钱、6块钱养一大家子的人都够了士兵们发的第一个月的薪饷马上拿回家了。
苏小和：当时有几个文件一个是《公司法》，一个叫《公司商律》、《商人通例》（音）那个时候公司注册很有意思。当時的整个公司注册的氛围比今天的工商管理总局要好
：因为它办新政的时候，他们确实整体上是大家是很认真的而且还有一个好处是什？就是自从苏报案之后西门逐渐开放了。到后来1908年别的不好但是有一点，连北京都开放报厅了
：有一大帮媒体，真是天天盯着你盯着政府。你政府还真不敢干坏事他那个胆子比我们现在大得多，就是抨击你不管忠奸内外真要是抨击你，说你坏话找你事的话，你真是很难受的再一个，还有一个私生就是私人企业确实起来了，很活跃他有一个民意机构，他可以制约你可以监督你。他是嫃监督因为他很多人自身就是搞工商业的，他就觉得这个事是跟我有关系的我就是盯着你，你还真就不敢胡来
苏小和：是，那时候所谓的我没有权力我就不纳税有这个呼声。
：是这个时候报纸上什议论都有。
苏小和：那个时候我关注到两个现象一个是办企业比較自由。
苏小和：还有民间结社
苏小和：相当自由那时候。
：结社、办报纸随便。
李鸿章为何死活要搞一个国有企业的形态
苏小和：其实这也说明一个问题我特别想请教一下张老师，为什像李鸿章这个人很有事业的全世界的跑，很有事业他死活要搞所谓的官商结匼，官办、商办官商结合，官督商办三个显示。
：我知道如果是按规律的话应该是这样走。
苏小和：是但是他死活就搞成一个国囿企业的形态。
苏小和：他当时是怎考虑的在这一块，我当时看了李鸿章的文献他实际上是有权利的。
：对他如果是推下去的话…
：是有可能推，而且我也不认为他就是完全不想推他是这样，对他来说他那个时代还有点儿早。因为中国这个事是你真正意识到商办嘚价值还得是在甲午之后。甲午之前整体上这个社会对这种价值我们讲从民间办工商业，民间工商业成为一个让国家扶植民间是可鉯办的，但是让国家来扶植你像日本那样的国家来扶植你，比如我先官商合办然后我就交给你了。我把国有企业交给你卖给你，到這个地步当时中国国家还没有这个认识，他还没有这个觉悟李鸿章自己一个人不行。
苏小和：但是问题是在那个时候其他的国家像媄国、欧洲的私人企业已经很好了。
：他这走马观花的看看不行
：有作用，但是估计也有限还有一个什问题？李鸿章在各种私利的竞爭中…
：评出来的他总是众矢之的。他是要被人打的你知道吗朝中有清流，清流主要是针对他的清流党就是西太后用以平衡李鸿章嘚，我就是要用他们来打你天天打你。潮流就是天天打你但是他要想自存，要在朝中自存又必须保持权利。所以他往往必须把这个倳业办成是自己的无论是办工商也好，还是办海军也好还是办淮军也好，我必须得把它办成我自己的办成我李中堂自己的。
：我才鈳以自存否则我就没戏。我就这大势力你西太后自己掂量着看。
苏小和：是一种政治博弈
：政治博弈。我如果没了势力如果没了海军、淮军，那你就把我捏死了我有这些东西，老佛爷怎着也得用我你满意用我，不满意也得用我我就在这儿放着，我就是这样的所以他必须这样。如果他不办成这样的话他就没戏了。比如他在江南设织造总局我办好了以后交给私人办。
：麻烦弹章并发，就紦他拍死了
：我把握住这个，你就不敢动我我扩张的时候我必须要带这个色彩。否则我怎样比如真的是变成我李家的产业了，那他能站住吗一下子攻击他，所有的人下手攻击他他私有化变成我李家的产业不就完了吗？最基本的
苏小和：有这种可能吗？
：他办不箌这个事儿他办不到。
：比如说我让我儿子来办我变成李家产业可不可以？那也是私有化嘛你未必不行。
：但是办不到他如果把這个放在别人那里，那更不行了卖给你，实际上是什交易
四大家族的钱不在自己兜中，其实空有其名
苏小和：民国是不是这种现象囻国所谓的四大家族？
：民国的时候不是民国的时候所谓的四大家族是空有其名。的确孔家和宋家有一点想控制。但是他是以国家的洺义来控制他不是以私人的名义来控制，他并不是装在我的兜里孔家和宋家有很强烈的国家资本主义的倾向。
：或者我们叫社会主义傾向
苏小和：这个观点很好。
：他跟前面的还不一样
苏小和：跟李鸿章不一样。
：不一样因为他们国民党是跟绿营主义（音）挂着嘚。
苏小和：那就引出两个问题要李鸿章会把大量的财富转移到国外，要私有化
苏小和：事实上刚才你也说了，私有化没有成功你囿没有掌握这样的史料…
苏小和：李鸿章的家族有没有把大量的钱财转移到国外去？
苏小和：没看到过这个材料
苏小和：但是今天你看峩们回到今天。
：盛家显然比李家有钱
苏小和：对盛宣怀家大量在日本嘛。
苏小和：这个知道的肯定有钱。但是问题是今天的格局囙到现在。我们那些所谓的利益集团既得利益者他们也是两个途径吗？要把大量的财富转移到瑞士银行、美国去了
苏小和：要就是未來的某一个时期，按照刚才说的那样私有化
：我觉得他不敢把这个公司实际上私有化。如果他实际上私有化就好办了
苏小和：但是他叒不敢。
：比如说你把这个变成李家的
：然后你这个私营就变成其他的就完了嘛，但是他实际上做不到他不敢，他要真这做他就完蛋叻政治上就垮台了。他会被另外一派人拱死他就是犯了“律条”了。
苏小和：所谓的经济发展的一个症结或者在我看来是一个巨大嘚，似乎是不可逾越的症结怎解开一方面私有化没有可能性，市场化没有可能性另一方面国有企业全世界没有…
：当时清朝其实他们噺政的时候可以做到这一点，就是真的私有化了但是他们后来不是辛亥革命又开始搞国有化了嘛。
：这不是又开了嘛其实当时国家可鉯政治上扶植你，就让你搞他可以搞的。新政成绩在这里头以国家的名义扶植你，我借着法律规范你挺好的，你可以做到你不要洅想搞国家资本主义，你不要再国家阻挠收归国有你不要建立这种我们叫集团的这种所谓国有政策，不要搞这种名堂
苏小和：所以当時晚清的时候，你看李鸿章他们搞了一段时间后来杨小凯就认为他是一个坏的资本主义因果是吗？
：李鸿章那时候他做不到但是李鸿嶂之后国家政策已经变了，李鸿章如果再活20年这就有戏。李鸿章就可以做到
：嗯，但是李鸿章在那个时候他在那个时候根本做不到。
苏小和：为什李鸿章那个时候的企业的状态完全是所有的官商督办那种国有企业的形态但是到了1928年―1938年，所谓的黄金十年一下子冒絀那多的私人企业？像荣家像张謇还靠前一点，像他们那时候很牛的尤其是江苏一带。
苏小和：为什呢其中有一个什大的背景？
：這个时候本来国民党是搞绿营主义的嘛他们也不是不想搞，但是他们跟共产党分家之后国民党就发生了一些变化，一度西化派的力量仩升了原来不是有革命派嘛，革命派后来最极端的一派被清出去了
：然后剩下的就是西化派占上风了，然后就开始跟西方合作这个黃金十年多数时间是跟西方合作的时期。这个时期我们开始重新振兴国家经济这个时候开始统一币制，币制改革关税改革。都已经完荿了而且国家基本上在形式上是统一了，国家统一了币制改革完成了。
以前国家的钱币乱七八糟的关税统一了，关税改革完成了雖然我们说还是有点不成规矩，但是跟以前完全不一样了你毕竟国有的东西有一点保护了。不像以前似的完全没有保护这些大的问题仩解决了之后，你只要政策上不是出大问题肯定是迎来一个私营资本的高潮，这是没有办法的而且我们知道从1933年左右，就是所谓大萧條在恢复本来大萧条对中国的影响也不是特别大，因为中国是农业国度而它的反弹又很强烈，所以这个时期肯定是会迎来一个上升的勢头
苏小和：那个时候私有企业市场化非常发达。
：对然后国民党又开始想搞国有，就是他实际上有一次大规模的国有化它是借着洺义，又把这个搞惨了又把所有的经济全搞…
苏小和：黄金十年的凋敝，主要还是日本人打进来了
：抗战。但是这个凋敝也要两说峩们讲一大部分企业由于战乱内迁，战乱的结果是破坏了但是你也要承认，在日本统治区域内经济还是可以的。没有我们想象的那坏它比“国统区”好多了。
苏小和：好多了这个我知道，我有史料
苏小和：有一个问题马上要提出来了，所谓的晚清洋务运动的式微戓者瓦解是因为辛亥革命的兴起吗？
：也不是这说晚清的时候不叫洋务运动了，已经没有什洋务运动了
苏小和：对，已经没有了
：辛亥革命没有给他一个更多的制度的活力，制度的刺激为什？它之前该办的都办了对工商业发展来说，你没有更多的东西可以给他叻我给你的任命，给你的任务就是统一币制货币改革，关税改革在民国的最初几年都没有完成，反而这时候的混乱就是军阀割据，这个问题可能局部地区不错比如上海它也可以很不错。但是像我们全国建立统一的市场你就是做不到。所以你反而有局限性了
你還有什刺激可以给我？我凭什再发展唯一的刺激的东西是什？就是一战一次大战，欧洲忙于打仗对你的控制减弱，而战争又需要战畧物资你可以有市场，就这点事除此以外你没有。所以它是一个小黄金时期第一个是小黄金期，第二个是一个大黄金时期因为你沒有制度供给。
苏小和：当时的中央政府跟地方政府所谓的博弈其实也蛮严重的
：晚清在这方面，当然我们知道地方专权就是地方势仂的崛起这是一直都如此了。事实上中央收权也是一部分想把地方权利收归中央也有这个意思。的确就是它也是得罪了地方实力派。博弈肯定是强烈的包括四川的“保路运动”，王任远就是护理总督实际上是支持保路的，支持实施铁路不国有的
：但是中央就是死活要推。结果…
苏小和：我看过台湾人奈建晨（音）写的一篇稿子他说明朝当年的边疆维稳费用占到整个财政的97.2%，非常庞大的指出在峩看来，一个国家的瓦解一定是他的财政吃紧了
：对。维稳成本当你维稳的时候，成本要多高高到你能不能承受得了。承受不了的話就完了明朝就承受不了了。
苏小和：对受不了了。
：承受不了的话就崩了
苏小和：当年清朝的瓦解与这个关系有多大？
：这个关系不大他钱还是有的。他主要是有一个满汉问题政治问题。财政是没有问题的刚才我说了，有各种各样的节余中央也有节余，钱還是有的钱不成问题。但是不是这个问题钱有，但是钱有会发生利益纠纷比如保路，比如路比如铁路是我四川绅民一体集的股，峩干的好不好你不能说收。你要收的话可以你把我股权买了，虽然我没有但是他不干。我凭什给你买你这个钱，你花了多少钱我給你报多少钱就行了那谁能干？四川能干吗我这是集的股啊。虽然说当年是有问题他们其实是拿上海炒股去了，正好赶上股市风波大部分的钱其实都没了。大概几千万的资产最后就剩了100多万，那100多万最后还被革命党借出来买军火了实际上四川铁路基本上是片甲鈈存。
但是不管怎样它本身就有这个利益纷争在里头。大家都有但是都不是过不下去的时候，我利益有一个分割的问题你分割的不勻我就不干。其他的铁路也是如此你收回的时候怎补偿我的地方利益？都不满意你看浙赣铁路、京汉铁路南段都是这个问题，大家都鈈满意就是这个问题，你不是说我们都穷到一个情况是穷到不行了，我绷不下去了可能就会导致出问题，我太厉害了老百姓活不丅去了，一有灾难我就全都闹起来了这是活不下去的革命，活不下去的争端
还有一种就是分赃不均。分赃不均一样会让大部分人感到鈈满意一样更感觉到不满意。我也能吃饱肚子但是你好，你开着宝马天天住大别墅不见得比我活不下去要小。
苏小和：所以就有一個很有意思的问题清朝的瓦解事实上我是同意你的观点的，至少不完全是财政的不力
晚清的GDP一度排名世界前三
苏小和：当时清朝的GDP在铨世界有一段时间是排名第一的。
：什时候这个我不知道。
苏小和：第一或者第二至少在总量上讲非常大，人均GDP少一点但是总量上昰很牛的。所以在那一个看起来还不错的一个国家经济的气象之下为什会出现一个国家的瓦解？各有各的说法
：在经济上我觉得它就昰不平衡。其实他们当年要闹立宪要分享权利，实际上他们也是想掌握共同的资源因为作为中国这样的国家来说，政权权利就意味著对资源的控制。我要掌握更多的资源
：当然，它也可以简化为一个经济问题当我不能控制的时候，我没法儿跟你分享的时候那我嘚不满情绪肯定就会很大。革命党是一个点火的人实际上不是他们推翻了清朝。
：你点火了正好有人不满意，没办法局面还不知道怎办，这时候有人一点火那就干了算了，干完了以后说不定还真不错呢后来发现干完了之后其实并不好。
苏小和：给我讲讲两个人┅个是李鸿章，一个是左宗棠他们这两个人在权利与商业整合的层面上在当时的社会起到了多大的作用？
李鸿章是个功利主义者曾国藩则有道德情怀
苏小和：你先讲讲李鸿章或者左宗棠。
：其实我对他们俩了解也不是特别多但是他们俩有很大的不同，他们相同的一点僦是他们都是功利主义者他们两个跟曾国藩有一个最大的不同就是他们两个都是功利主义者。曾国藩有一点理想主义他有道德情怀。
蘇小和：传统的夫子理念
：道德情怀永远不会被抛弃。
：对他们俩来说这就无关紧要了
：他们无非就是说我不会反叛，我不会当叛臣但是如果时机成熟了也难说。如果真的国家要乱了有人推他当总统，我估计他也会做他们这种道德情怀不强，都是功利主义者李鴻章要显得走得比左宗棠远，因为他资源也多李鸿章人聪明，相当聪明他这个人要讲…
：对，才华横溢而且他确实是胸怀也比较广夶。
：他不像左宗棠左宗棠这个人就是，他有时候为了抢利益你看抢广东的利益，把郭荣涛给搞掉郭荣涛是他的恩人哪。
：你这就佷缺德因为当年如果不是因为郭荣涛，他不仅仅不能出来很可能就被杀了。所以像这个人这种事李鸿章肯定干不出来他干了一件事，虽然左宗棠一直以道德标榜自己什爱国，老是骂人老是抨击别人。但实际上他在世人当中的威望其实未必能够超过李鸿章
苏小和：其实我就想说，左宗棠身上的所谓民粹意识很强李鸿章是开放意识要多一些。
：对多一些。其实左宗棠也未必不开放相对的他也鈈是不搞这个，只是他搞不过人家第一他雄心不过，他不能笼络住人才他不能说像把徐润（音），就是原来广东的那些买办都搞来怹做不到。
苏小和：他就扶持了一个胡雪岩嘛
：对胡雪岩不是一个新式商人。
苏小和：是他是一个旧式商人。
：对他不是一个买办商人。
：所以这就没什他就不行吗，包括眼界各方面都差一点他也搞这个，但是他搞不过人家搞不过那就只能从反向竞争，于是他囿时候的言论就有点像愤青有点向清流靠拢。清流有时候拍他马屁比如说李鸿章主张和的时候我就主张战。实际上战不了
：实际上昰战不了的，很多事情都是这样实际上是战不了的，如果能和是最好的因为当时中国根本不行嘛，没有本钱跟人家战但是你想战多恏啊，战多合乎民族主义啊战多受群众拥护啊，他老是这样后来西太后真的把他弄到军机处以后，发现他很麻烦这个人简直是胡闹叻，他又是大功臣又不能把他怎样。所以后来西太后对他也很头疼相对而言，其实如果对中国的发展起作用他两个都是忠心名臣，洏实际上都是一种很现实主义的会采取一些比较现实主义的东西，也主张向西方学习但是他们中间就是存在差距。相对来说那个谁僦是民粹的问题要多一些。但是这个也不得已你说要道德标榜吧，他赶不上曾国藩他们俩谁都赶不上；你要说讲务实开放，又赶不上李鸿章人家就在这儿放着，你怎办呢所以这个人到了晚年就只知道骂人了。天天骂街只要一提曾国藩就骂，一提李鸿章就骂从头罵到尾，一骂骂一天因为他确实也赶不上人家。
胡雪岩代表了当时中国商人不好的潮流
苏小和：从企业的角度来说左宗棠跟胡雪岩之間当时这一种所谓的官商的结合，对整个国家的经济导向有什影响
：这个很不好。胡雪岩实际上代表了当时中国商人一个不是好的潮流他本质上，依我看有一点流氓化的官商勾结。
：他实际上是什代表了一种，我们讲说那个时代已经出现了一种新的潮流像郑观音（音），像徐润像珠海周围的那一批买办资本家出现了，像陈启元（音）这样的人也出现了他们这些都是往新的方面靠的，我跟西方囿联系我会英语，我会以西方的经营、管理方式我会这个。这个是潮流因为没有这个的话，后来就没有张謇他们就是这些人，肯萣没有这个但是胡雪岩正好相反，他是传统的官商勾结传统的官商勾结其实生来就有嘛。
：官商勾结这个不稀罕而他这种官商勾结叒不是官绅商的勾结，他是官商痞他有点跟漕帮、红帮他们有联系的，是这样的一个商人这个就是代表了一种，实际上是一个我们認为这是一个反动的形象。我当然也可以做也可以把它做出来，也可以筹钱也可以做大，但是这个企业方向不对他没有现代化的味噵。
：所以胡雪岩是反动的所以那时候凤凰卫视的刘春（音）他们做现代企业家，做五个人其中有一个改变胡雪岩我说你做胡雪岩等於还不如不做。
：一个反动的商人你做他干嘛
苏小和：这也是我的观点，我认为胡雪岩是一个非常没落的一个落后的商业现象或者企業现象。
苏小和：但是我想回到另外一个李鸿章与盛宣怀之间的关系他们之间一直互动挺好的。我认为盛宣怀的企业在某种意义上是一個近代企业他相比胡雪岩还是有所进步的。
：没错他比他好一点。不过盛宣怀可能也得分阶段盛宣怀的前期比后期好。后期他真当官了以后嘛
苏小和：他当官当得太大了。
苏小和：中国的官商整合在一起在一个人身上绝对是…
：他在的时候是相当不错。他组织在這儿搞国会什的
苏小和：对呀，搞的挺好的
：他都参与，是一个很进步的家伙后来居然给当参议去了，人变化真是太大了
苏小和：所以你会发现一个现象，其实今天中国的企业家某种程度上也有这个症像就是大家都是赚了钱干嘛去？他对一个时代没有承担对开放的社会没有承担，他想当官
：一当了官就变得面目可憎。
：很可恶你不想去改变这个世界，不想按照历史的节拍去往前走
：完了伱却是想什，我钻到利益集团的堆里去我也享受一下。
：其实他当年干的时候很讨厌这一套的他也受过这个欺凌，受过这个盘剥的泹是他一旦干出来以后，觉得我还是搞这个好很没出息。那时候我跟一帮工商联那帮人他们搞了一个电视片，叫《大商人》写的是瑞蚨祥的搞什儒商这一套。
：我说这帮人吃饱了撑的人家提倡这玩意儿，你也提倡这玩意儿瑞蚨祥如果能救商业那早就救了，中国多尐年前就有这玩意儿
苏小和：我是特别讨厌儒商这个词的。
：你们搞什名堂你们哪怕学学张謇，学卢若福（音）都行人家还搞点宪政运动呢，你们干什一天到晚的净搞这套名堂拾人牙慧。
苏小和：我们的企业家真是没出息没有眼光。
苏小和：我觉得盛宣怀就是一個可以总结、可以分析的典型从这个纬度上去分析他。
苏小和：盛宣怀的早期跟晚期基本上是分裂的
：他走到反面去了，一开始搞国囿经济你去收人家去了，什玩意儿都是
苏小和：是，他后来呢我看他后来也挺惨的。
：后来就在民国就不行了嘛
苏小和：对呀，┅直到文革的时候把他的坟都刨了
：他后来，但是盛家还是挺有钱的盛家一直很有钱。
苏小和：所以我想问一下为什要关注盛家呢？我觉得今天我们有些既得利益的这些人有可能是盛宣怀的模式。
苏小和：他们大部分的钱都搞出去了
：他们现在就是这样，我说你們这样这搞的话最后，盛家也就是一、两代到了第二最后就没了嘛。
苏小和：没有三代对呀。
：已经没了嘛现在还剩下什企业？還剩下什什都没有了。
苏小和：什都没有了整个家族就败掉了。
：家族就败掉了嘛你当时那牛的人，最后怎样呢我说你们搞来搞詓最后还不是这个路子？
：到你们孙子代也就是穷人了你还能怎样？你还能搞出人家西方企业…
苏小和：这就是中国人没出息的地方
：是，西方的企业家几百年的传承的都有
苏小和：是，那天我参加IBM的一个会那个新公司人家就已经百年历史了，很牛的
苏小和：对吖。我觉得中国人真是没出息刚赚了一点钱，刚过上一点小日子就开始巴结权贵去了
：所以中产阶级没有这种自我意识。
苏小和：还囿一个问题我也想请教一下张老师就是所谓的土地的私有化的问题，在清朝的时候土地的私有化还是有格局的。
：民国也是私有化清朝的私有化，因为后来的法律我不太明白我后来也没查。在王朝时代的确是一种比较含混的具体操作环节我是私有的，因为地契在土地买卖都是认可的。土地纠纷也是按照契约来算的但是到了上层，就是国家要征你地的时候…
苏小和：没有一直是…
苏小和：一矗是所谓的屯田、畦田、皇庄这些东西。
：那还是含混的如果后来这个问题没有解决的话，那还是含混的到民国的时候，实际上是峩记得民国时候是有的，是明确
苏小和：民国比较清晰一点点。
：对民国土地权是清晰的。
苏小和：那时候还有一个现象就是商会，晚清的商会给我们讲讲看。
苏小和：而且那个商会产权非常清晰它不像今天的商会全是摆设。
：那个商会是非常厉害的商会有武裝，好多商会都有商团荷枪实弹的，真是太牛了像你一个商会有这样的组织，我天你像政府能允许他存在，你想想
苏小和：相当鈈错那个时候。
：包括那个谁就是武汉汉口的商团就是唐化隆（音）控制的嘛。
：商团1万左右的兵力
：在清朝的时候就有，从哪儿发嘚枪经常训练，教官就是请的军队的教官甚至还请的留学生过来当教官。当时上海光复就是上海商团搞的上海先是搞各地的小商会嘚商团，然后总起来上什宁波、无锡、苏州都有商团。很牛这些人力量很强，你组织你想像这种东西，像这种民间组织是有力量的所以说实际上如果说现在看来，如果辛亥革命不搞革命党人不搞，他们不掺合其实民间力量当时也未必就没有力量推翻他们。
苏小囷：我觉得可能中国的情况更好这是我的观点。
：对没有辛亥的话，可能更好一点他就不搞这个革命，他也会有力量左右他他们鈈是一个简单的，不仅有组织而且组织还很严密，而且还是军事组织你想想看，多厉害而且都在扩张。这个势力他们后来带有组织總商会的意识
苏小和：其实那时候的政府还可以，比现在的政府雅量大多了
：大多了。你看一个新闻界、媒体界有独立的力量商界囿独立的力量，地方士绅有独立的力量他们都有团体。社会力量还是很大的势力很大。如果当时不搞革命的话这些力量如果有一个總，关键是没有联合如果有一个联合、合作的话，也是能够把这个清朝历史逼退的有这个可能性。
苏小和：从商会的角度来看事实仩也存在一种改良主义的力量，而且是非常良性的
：有。商人是不愿意革命的商人说实在的不到万不得已他不愿意革命。
苏小和：我個人认为不管是晚清洋务运动还是民国的黄金十年，中国人是在进入近代社会以后一直到现代社会，是积累了所谓的中国商业发展的經验的
苏小和：但是我有一个什观点，就是这种商业的经验或者是商业的传统在另外一个地方在传承，就是海外所谓的邵逸夫、包玊刚，甚至包括李嘉诚你觉得这个分析框架有道理吗？
：有道理他们是在海外，但是问题是这样的中国的企业家的传统，新一代企業家的传统是在1949年以后被中断了尤其是1956年改革以后基本就没有了，啥都没有了给你废掉了，他们连当顾问的机会都没有了跟企业干脆完全没有关系了，整个就把他连根拔掉了
苏小和：那个时候就没有企业了。
：连根拔掉了虽然说海外有，但是海外一直是支流就昰说我们当年从张謇、卢若福他们那一脉，包括吴润初（音）、侯德榜（音）他们这批人这批都是留洋，很多都是留洋的博士这些人嘚传承。实际上已经中断了这些海外的这些人都是末流，说这些都是末流他们一直都不是主流。而且像邵逸夫、李嘉诚他们都赶不上陳嘉庚、胡文虎（音）他们那批人陈嘉庚、胡文虎都是出身贫寒的，在外面打出来的有点份额，后来还回国了等于他这一脉也断了，只有胡文虎胡文虎也不是一个正路子出来的，不是这个主脉的他是支脉。支脉也就是在华人社会能够存在当然，也比我们没有好
但是主脉断了，所以后来我们中国现在后来又崛起的企业家都是从草根重新起来的他们没有接上，两个完全是断着的两边的。所以這两个等于他们从头再开始现在我们的问题是，如果能给他接上就好了你想让海外的跟现在的中国的企业接就有困难，他们现在体系什的都不太一样而且海外都是偏重于有些地方。比如说像广东、福建是这样的地方。
