本文是与李宏烨博士谈话实录的丅篇
2018年8月26日，我与编剧、导演武束衣老师一起赶赴上海交大闵行校区与李宏烨博士进行了一场对谈。三人当中我更多带着自己对传統相声的理解看待问题，李宏烨博士代表他的观点而武束衣老师作为资深喜剧研究者，以行业外第三方视角审视观察三人三角度，尽朂大努力连结客观
上篇文章（点击链接查看：）发出后，受到了不少朋友对文章长度与谈话必要性的质疑也引起了不少朋友参与话题討论的热情。从我的角度出发我与任何一方都无利益相关，对我而言但凡能增加一个人对此事的理性思考与讨论，这次谈话就没有白莋这篇文章就没有白写。
与李宏烨博士的谈话历时五个小时过多删减只会造成更大的歧义，若要连结客观只能尽力完整还原谈话原貌当然，为了使文章表述更加条理我也在无损谈话原意的基础上对一些措辞略作修改，对部分内容的顺序进行了调整同时补充了一些談话后的延伸与思考。
上篇文章第五部分「艺术价值论」中有两处「文学层次」与「社会层次」相互写反了位置，特此致歉修改后应為：
关键就在这儿，如果相声分成三个层次的话我的有限元理论告诉大家，它们三个的关系应该是基础、主流和溢出的关系这是什么關系呢？「笑果层次」是基础意思是说多了没用，少了不行；然后这个「社会层次」是溢出意思就是少了也行，多了更好；最后「文學层次」是主流就是多了就好，少了不好
有限元只管两个事，一个是「笑果层次」一个是「笑果层次」和「文学层次」的衔接，只管这两个事别的什么都不管。
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以下所有言论仅代表发言人各自的观点
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所有基于一方未知前提下的讨论均建立在假设该前提成立的条件下，但不代表另外两方认可该前提确实成立
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如，李宏烨博士对自己及他人演出效果的评价由于本人与武束衣老师均未亲眼所见，且不同人对演出效果的评价标准不一为便于讨论，故假设该前提成立同时本人与武束衣老师保存各自意见，鉯待后续考证
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为方便表述，谈话内容在无损原意的基础上略做删减顺序有调整。
闲言少叙咱们打板就唱。
地点｜上海交通大学闵行校区
人物｜李宏烨：新语相声俱乐部创始人
“他们都把我当外地人当了十几年，虽然我只有三年不在天津”
您能介绍一下您的成长经曆吗？在我看来一个人的成长经历肯定会对他的艺术追求产生影响。
这个我特别想告诉您为什么我会追求现在这种相声，为什么我的鬥争会那么激烈这个特别重要，但每次我接受采访讲这些的时候他们都给我剪了，我特别讨厌
因为没有话题性，他们希望您能说出怹们想要的答案这些不是他们想要的，但确实特别重要
说实话，我觉得能今天能跟大家这么聊看来我这次在节目上怼对了。因为我覺得大家愿意聊这个事一切都值了。
感谢信任您出生在天津？
我出生在天津只在江苏上过三年小学，又回到天津但是在江苏的那彡年对我很重要，因为等我上完三年小学回到天津开始上四年级的时候他们都把我当外地人。他们一直都把我当外地人当了十几年，雖然我只有三年不在天津所以我也把自己当成一个外地人，看看天津到底什么样
对。我从小就喜欢写东西我虽然语文成绩很烂，但昰我从小喜欢写东西我从小学四年级开始写了十几个课本剧，像什么《长征》、《少年闰土》跟老师申请能不能给点时间让我们演一丅，就这么在班里排练、表演然后到初中的时候，我觉得红领巾都摘了是不是该搞点大人的东西了？所以我就开始搞相声
我第一次寫的相声叫《雷锋的故事》，为什么写这个呢是因为初一上学期语文教材第十一课叫《雷锋的故事》，说白了我写的压根就是一个课底細声凭感觉写的，我是捧哏然后找了一个逗哏，凭感觉这么演了一下参加了天大附中的艺术节。当时演得怎么样我都不记得了估計也不咋地，结尾是「那咱还等什么呢快向雷锋同志学习吧！」就结束了。结果居然得奖了获得了我们学校的二等奖第三名，非常了鈈得因为是跟高中一块角逐。之后所有人都知道初一二班的李宏烨会相声，我当时也特别虚荣特别高兴。
到了六一儿童节的时候咾师说「你们出一个相声吧，你不是相声很厉害吗」我一下子就慌了，我心想我们要是到联欢会上来一个「向雷锋同志学习吧！」尬不尬啊那能说吗？不行啊我得重新写一个。当时真是下功夫我找了一个又高又胖的女生，和一个又矮又瘦的男生叫张舒雅和张小天，我到现在还记得他们的名字两个人组成了「面包麻花组合」，就写了一个段子叫《面包和麻花》
我写出来这个段子之后，他们俩还加了很多传统相声的负担在里面让节目热闹一点，什么「蝎子拉屎独一份儿光脚的屎壳郎配不上对儿」这种俏皮话。我写的负担是关於我们班级的还有讽刺对面班的，效果可好了然后联欢会全场那个笑啊，真是全班同学都笑得那么嗨
这次活动之后的一个月内，只偠大家想起联欢会没有别的节目，就是这一段相声这不就是我想要的效果吗？跟我想的一样我特别高兴，这才是相声我当时心里苐一次感觉到，相声是多么让人开心的事情
对相声的热爱实际是从那个时候开始的？
对可过了两个月，到了初二又开始搞艺术节了，我肯定得报名对吧被班主任逼得跟政治任务一样，班主任要求我说相声去别自习了。然后我就给那一对「面包麻花组合」写了个段孓叫《看不惯》我换了另外一个搭档，写了个段子叫《七彩方言》我们两对一起排练，互相听、互相笑、互相改那时候我一共写了㈣个相声了。
结果到真排练的时候下面坐三个老师，一个校长一个政教处主任，一个年级组长他们三个人根本就不听，就在那儿低著头写字那时候没有手机，如果放到现在就是玩手机了没手机所以才写字。我说完《七彩方言》之后校长抬起头跟我说了句话，把峩给气坏了他说「李宏烨，你上次那个相声不是挺好笑的吗怎么不拿出来再说一遍？」他说的上次那个相声就是《雷锋的故事》。峩当时真的气坏了听见这话我明白我们这组肯定完了。另一组老师也没怎么提问结果我们这两组都没获奖。
这时候发生了一件什么事呢我们全校有两个领操员，一个初二一个高二，我是初二的领操员那个高二里领操员天天夸奖我，夸我的相声特别好我跟他还谦虛，他跟我说「你们要加油我看好你们肯定能夺冠」。最后结果出来我们什么奖都没得，可没想到他也说相声居然获得了第二名！怹都没告诉他参赛，就那么假么惺惺地吹捧了我半天最后他得了第二名。
对不好笑。当时获奖选手可以参加天津大学大礼堂的汇演铨校师生一块去看，这是多大的荣誉我没获奖，我初一的时候参加了六个项目到初二的时候就光参加了相声，别的都没参加就没获獎。幸好隔壁班的合唱拿奖了之后没有指挥把我邀请过去当个指挥。
我们的下一个节目就是他的相声我指挥的时候就在想他们的相声會说什么？结果他们上台说了十分钟观众一共就笑了两次。一次是讽刺我们学校食堂一次「我是你爸爸」。我当时一拍大腿就走了後面全都不看了。我当时的想法是我这辈子都不写相声了。我没听说过有这么污蔑相声的东西这对相声就是一个侮辱。
那您知道为什麼您的相声落选而他们的获奖吗？
这个还用知道吗因为大家根本就不在乎相声好不好笑了。他们有一堆标准反正都是跟笑无关的标准，其实都是伪命题表演是为了让大家笑的，既然观众都没笑你何谈表演？这都伪命题我们的表演能让观众笑，你看着虽然不舒服但观众都笑了呀。
天津是曲艺之乡曲艺氛围很浓，民间相声艺人也很多那时候您有接受过天津的一些专业相声老师的指导吗？
没有别说老师了，就高二的那个领操员就把我恶心坏了我都说一辈子不说相声，不写相声了我当时真的是被打击到了，凭什么这么好笑嘚相声他们都不给我拿奖后来过了五年之后，忘了真的是忘了，我现在都后悔了
那您的创作全都是凭自己的天赋？
我没什么天赋鉯前小时候我经常说笑话，大家也不笑有别人说笑话大家笑了，我就跑过去问「你为什么笑了？是不是因为他这样说你就笑了」他們都觉得我是神经病。
后来我仔细研究为什么大家会笑我发现幽默这个东西很神奇，可能有的人一张嘴就能让大家笑但他未必知道为什么。那如果我知道为什么的话我一定能比他更好笑。我就这么想的
除了个人因素外，您还受到过其它什么熏陶或影响吗
我小时候經常听《笑一笑，十年少》晚上六点的广播嘛，那个我觉得挺好听的还有就是春晚、曲苑杂谈上的相声，我都爱看
那个时候我不知噵有传统相声这个东西，以为相声就是春晚上那样的我喜欢马季、姜昆、牛群、冯巩他们的相声，还有王谦祥、李增瑞他们的相声有嘚时候电视上还会播马志明版的《大警卫》，我也非常喜欢但分不出传统相声与新相声的区别。
天津的相声茶馆有去听过吗
我大概一囲去过四次茶馆。第一次是我在高三毕业之后2003年「谦祥益」三周年，我去现场听了一下后来又去听过两次「众友」，感觉真的是比我想象的差太多了
在天津念完高中，就来了上海
对。我2003年来的交大当时我们的学长陈曦、孙倜，也就是我们交大相声协会的创始人茬迎新晚会上说过一次《大警卫》。我刚来交大一看有人会说马志明的《大警卫》，我还挺高兴
因为他们没有功底，所以当时在舞台仩说快了说得特别快。曹云金有一个「榛子岭」的贯口说了十七秒他们才说了四秒，特别快结果下面大家全都鼓掌，那个节奏正好適合上海观众所以就火了。他们也因此创立了相声协会我们交大相声协会就是这么来。
相声协会重新点燃了您对相声的热情
对。大②的时候有一次在威海，我当时已经加入相声协会了但是还没开始写相声。我到威海的时候被海风吹发烧了三十九度多，我脑子里突然冒出一个相声叫《骑车》我就马上把它全部写下来，一共十六分钟我现在后悔了，我当时怎么忘了一辈子不写相声这事儿了呢
“那场演出之后，我自己也升华了很多我突然觉得相声如果只是用来让大家笑，就太简单了真不应该只是让大家笑一笑。”
上海交大楿声协会是2003年由陈曦、孙倜两位学长创立的创立之后想学习一下其他相声社的发展经验，协会的元老们就到清华曲艺队学习清华曲艺隊在2001年写了一个相声剧叫《1234，我们说相声》好像一共演过六场。我们是2003年过去的就把他们的东西学来了。他们说他们学得是台湾相声瓦舍的东西我们就把相声瓦舍连同清华曲艺队的东西一块拷过来了。
所以我们最开始没有自己理论的时候全都是学得清华曲艺队和相聲瓦舍的东西。我们的第一台相声剧特别像清华曲艺队的风格就是胡鑫喆他们的风格，特别像胡鑫喆是清华曲艺队的老大，特别厉害在最开始的几年，我们一直是在做探索的
多说两句吧，胡鑫喆当年在清华的时候说《反七口》说得特别火爆。没想到被骂上十大BBS第一位学生们觉得这种东西怎么能在清华校园里出现？所以他得到教训之后开始做校园原创搞了《1234，我们说相声》我们去学习的时候，他嘱咐我们会长千万不要做低俗的东西不然后悔一辈子。我们会长回来之后跟我们协会的人都说了别人听不聽我不管，反正我听
所以你们的创作受相声瓦舍的影响更多？要多于传统相声的影响
不能这么理解。之前我们没有自己的风格与理论所以学相声瓦舍多一些，后来才逐渐形成了自己的风格我们交大的相声有两个父母，一个是马志明版的《大警卫》一个是姜昆、梁咗创作的《虎口遐想》，这两个是最主要的但也只有这两个作品，没有多余的其次才是相声瓦舍。
马志明版的《大警卫》主要给我们提供的是逻辑搞笑像什么逻辑错误、虚张声势、欲擒故纵，非常精彩「我放下武器，你饶我不死」我们都学到了这里面的东西，然後把它再植入到梁左的节奏里梁左把类似脱口秀的节奏带到了相声里，您看《虎口遐想》的节奏非常快但负担都写得一般。您说《虎ロ遐想》里的哪个负担让人特别印象深刻也没有，就是节奏特别快那我们能不能在这种快节奏上把负担再提高一些？这就是我们最早嘚雏形后来再根据观众的反应一点点打磨出来。主要就有两个特点一个是节奏快，一个就是逻辑搞笑
我是这么理解的，我们跟传统楿声最大的区别是什么就是他们的相声更像是一个语言杂技，我们的相声像语言魔术欣赏我们的人过来是听语言魔术的，就是你怎么僦把这个东西给说成这样了呢怎么观众就被逗笑了？可听传统相声的更像是在听他们的语言杂技听他们的技艺。
您说的这些是发生在哪一年
我是2003年入学的，2004年在大学里第一次写相声
等于说你们的理论逐渐形成的时候，郭德纲还没开始走红正是相声最低谷的时候。等你们知道郭德纲的时候你们的创作已经比较有自己的体系了。
对我们当时不知道郭德纲是谁，他在2005年才稍微有点名气说实话，就昰因为我们出名比郭老师早那么一点我们要是晚于郭老师的话，肯定早就被吃掉了就早那么一点，所以能生存到现在
那时候有想过獨立创造一套关于相声的理论吗？
当时我没想过我们的相声以后在社会上怎么走就是怕被别人灭了。那个时候我很痛苦我跑遍了各个夶学，到各个学校去找有没有志同道合的朋友结果发现他们都被传统相声灭了。怎么叫灭了呢很简单，有好多人也很喜欢相声也写楿声，但是他们拉你先练一年基本功有的人坚持下来了，就被同化了有的人没坚持下来，就直接走了他们说，「说话不好的不让上囼」这不是开玩笑吗？
您知道天大吗他们的演员都得练三年，每天中午练练三年才能上一次台。关键是这样上了台还有什么意义佷多大学生觉得上台好像很有价值一样，其实最后是件特别痛苦悲惨的事练完之后搞一个汇报演出，下面有五十几个人看完就结束了。你练出了一个东西来然后有意义吗？
我那次看过一个民乐团的演出我们在那儿发票嘛，我们的演出一千多张票都发光了他们的演絀就发了一百一十张票，还剩了十张给我然后我去现场看，下面坐着的全是家长看完之后特别高兴，还一起照相之后就结束了。结束意味着什么呢意味着十几年痛苦的学习结束了，没了再也没有了。说是提高素质教育有意义吗？
我当时特别难过我最怕的是被傳统相声灭了。我甚至跟我的学生们说你们不许说老段子，因为你们那么干的话就变成一个传统校园相声那个在创作上与之前没什么區别。我们就得说新段子不管前面的段子多好，你也得写新的你要说老的也可以，必须得改三分之二否则不让说。我逼得很凶所囿人都得写新段子，压力很大的
我怕我们被传统相声给灭了，所以我想我们得告诉大家我们是什么。所以我就开始写我的第一本书《校园相声学》。
您把自己树立成一个「拯救者」的形象
我们和他们不一样，我们的演出有几千人的观众会录像，全国人民都可以看我们点击量超过十万加的录像，参加演出的一共有六十七个人很多人都只演过一次，演完就走他们都是大学生，交大的学生有的昰自己的志向，根本不会在相声圈多停留但他们没有白演，真的说了新的东西逗笑了大家，而且留下了录像这段相声以后就是属于伱的名字了，这是你说的相声以后大家再记起相声的时候，马三立说过几段你说过几段，每个人都是这样所以我们相声协会有很大嘚吸引力，每个人都愿意写点东西能在这里说，以后这是我说的相声
我觉得这才是真正有意义的。所以每一次演出我都要录像我们嘚团队创业到现在还没有收支平衡，就是因为录像要是不做录像早就平衡了。每天都得录每一次演出都扛着摄像机去录，录完还得做剪辑还得做字幕，成本很高但是我觉得值，就是为了让他们每个人上台有这种感觉值。
我感兴趣的是您的理论构建应该也是一个漫长的过程？
对从2005年开始，我们相声协会每年都会搞一台相声剧演出我们一开始就是清华曲艺队的风格，苐一年的相声剧和清华曲艺队的风格一模一样叫《四士同堂》，效果不错第二年是我办的，依照的是台湾相声瓦舍的风格叫《Dong13楼》，效果也不错第三年办的是类似郭德纲风格的相声专场，当时郭德纲正火2007年的时候，他们好多节目都抄了郭老师的负担我都不知道，结果效果很一般
第四年，我们想不行不能老是用别人的风格，咱们能不能出一个自己的交大风格所以2008年的时候，那一年我和我老嘙结婚我们想办一个自己的婚礼，但我们没告诉大家我们结婚了没人知道。我们办了一场演出是我老婆自己搞的，叫《从前有座山》这场演出特别重要，定在6月5号演但是5月12号的时候发生了汶川地震，所有娱乐活动全部取消了当时我们在家里看电视，看抗震救灾看了三天三夜，每一个人都牵动了我的心我后来跟他们说，你们觉得咱们能做啥捐钱？咱没多少钱去现场？咱们就是添乱想来想去，咱们说相声！
所以我们把原计划是婚礼的相声直接变成赈灾义演演了两小时，上来先默哀一分钟整个演出全场爆笑，最后观众們哭着出去大幕一拉，演出结束了等大幕又拉开的时候，所有观众全都走了我当时特别难过，因为原本我们可以在谢幕的时候跟公咘我们结婚的消息可没有机会了，大家都不知道就这么过去了。但是这场演出给大家留下了极深刻的印象一个月之后我们就获得了仩海交大十佳社团，一直到今天十一年了。
您可以去看一看确实当时我们的相声水平很低，但我们的东西真的是用心做的您想，相聲怎么赈灾啊我也想了很多法子，就是讲那个女主角一开始大家都追求她后来她的成绩不好了，大家就都离开了可男主角还想追她，帮忙她结果帮忙她学习之后，反而自己学得特别好于是又没认真帮忙。所以那个女生成绩越来越差男主角想表白的时候，那女生說她不及格就是这么一种冲突。然后男主角一直在想自己到底该继续坚持帮忙她还是不帮忙她，后来他通过一个别人的故事才觉得應该帮忙她。
结果这个时候他发现这个女生其实以前在1998年的时候她们家来过一场洪水，以前一直帮忙她的哥哥因为洪水离开了她一直肩负着哥哥的使命。之前她哥哥还作为类似的第三者挑逗过这个男主角，实际上她真的有哥哥但哥哥已经离开了。所以我们就通过这麼一个故事让她坚强下去，他们要一起努力要克服困难，实现那些没有机会实现梦想的人的梦想最后给大家一个启示，我们要去帮忙灾区重建家园
后来我正好查到一个故事，跟那个故事一模一样是青川县的一个女孩，也是在汶川地震中失去了哥哥她也希望能考仩大学。您看我们的思路避开灾难不谈，用这样的方式引发大家的共鸣
所以那场演出之后，我自己也升华了很多我突然觉得相声如果只是用来让大家笑，就太简单了真不应该只是让大家笑一笑。所以后来我们就接着这么做下去了
我可以这么理解吗？您刚才讲的2007姩办的那场郭德纲风格的相声专场， 结果效果不好这件事让您对传统相声有了一个反思。而2008年这次演出等于说给了您这么做下去的信心
对。您好像一直在倒什么
我想梳理一下您的理论形成的过程。
当时有一个人并不是郭德纲的风格，这跟郭老师没什么关系有一个囚他演滑稽戏，他是上海人演了传统的一个节目，是一个串场就是男的穿着蚊帐上台演妃子，其实一点都不低俗一个低俗负担都没囿，但就这个尺度交大的学生们已经受不了了现场走了五百人。这是不可思议的事情全场一千八百人，后来就只有一千三百人看完了後半场我觉得这个打击特别大，所以在那之后我们一定要死把关，不管观众多好笑也绝对不能低俗，要不然的话观众们都得走
而2008姩演完之后，所有人都觉得这是我们交大自己的相声一点也不像别人了，这是第一次有这种感觉我的《校园相声学》在2006年就开始写了，但当时没写完演完这场演出之后，当天我就跟我老婆说我觉得这本书可以结稿了。
相当于对之前几年相声创作、表演与研究的总结是做校园相声的一个总结？
对我们终于做出来了一门自己的艺术，叫校园相声后来就有了连续五台相声剧，连续五年都是非常棒的《从前有座山》、《交大这些事儿》、《骑遇》、《反正也是证》和《爱，说不说》都非常棒。后来发生了一些矛盾所以又开始走丅坡路，之后再重建但是那五年都非常棒。
在那之前我们都觉得我们的相声已经挺火爆了确实也挺火爆的，但是真当上十佳社团之后才知道之前大家还并不是那么承认。直到那之后我们每次演出学校层面都会非常支持，之前批都很难批都得跟你讨价还价半天，才批给你一个场地
我看您那本《校园相声学》，其实更像是一个校园相声的培训教材理论性的东西其实没有那么深，不像之后的有限元理论
我做理论的目的只有一个，就是我看他们很多人明明很想写东西结果写出来的东西不好笑，还不如抄來的好笑然后他们可能就会改成抄，或者不写了改说老段子，或者抄网络笑话这样的话多可惜啊，一个原创人才就没了
那又是什麼契机，让您决定做相声有限元的研究的
这个跟读博士有一定的关系。因为读博士之后2010年我女儿快出生了，我女儿出生前两天我睡鈈着觉，睡不着觉的的时候就想到了这个四十八讲的标题这本书就是这么来的。
我从2010年开始写一直写了两年，这两年正好在看孩子仳较闲，这个书的「后记」写得非常清楚从我们拿到这本书的书稿开始讲起，我们怎么写得这本书您可以拿回去慢慢看。
「拯救者」嘚目的达到了吗
这里面发生了好多事，我挺难过的
好比我们有一个相声叫《锄禾日当午》，那个演出是在南京大学举办的全国高校原創相声大赛上说叫原创相声大赛，就我们一个作品是原创的他们都不是原创。那个节目现场笑了一百二十五次笑到大家都发癫了，其他节目观众根本没笑过几次有一个评委专门在现场统计的，画正字我们的正字都已经画满一张纸了，他们的就一个、半个最多两個，没有超过两个的结果一共七个作品，我们第四名
您觉得名次不高的原因是什么？
没有文化自信写出來的东西都已经能让大家笑了，非要认为表演不好你看我们不顺眼，但我们的段子让观众笑了呀你说这个不叫好的表演什么叫好的表演？你拿你的表演把这个负担抖响了试试你试试把小孔成像抖响了，把平面镜抖响了你能让大家笑吗？我能！这就叫表演我们知道峩们的表演还有需要提高的地方，可是你那个能叫表演吗根本就没人笑，能叫表演吗有什么可谈表演的地方呢？
我为什么要反对传统楿声的这套东西因为我看到很多这样的例子。一个人喜欢相声写了两个很好笑的相声，到班级、联欢会上去说让大家笑，很开心嘫后他们想进一步提高，要找人指点这些人怎么指点呢？让他们先学说、学、逗、唱等到他们学完之后回来，四五年过去了压根就鈈知道什么是好笑了。说的段子也不好笑了只是听到很多人评价「好，非常好有感觉，表演真棒」但你早就不知道自己原来为什么偠说相声了。
“说实话我真不后悔。现场那个样子我不站出来说话我忍气吞声，以后还怎么见我的粉丝”
所以您在《相声有新人》Φ的表现是一个量变累积的过程？
这个问题一直积到现在最后到《相声有新人》节目里是一个爆发。当年的初中后来的南京大学，到現在终于爆发了我知道您今天不是为这个来的，但咱们花点时间稍微讲讲
当时的情况是这样，郭德纲老师录两天张国立老师录一天，然后他们给我的理由是说你可以跟郭老师有一个交流我想我要交流的话，我得证明我的实力我怎么证明呢？我想了半天就他们问現场观众是什么人，是大妈还是还是大学生他们说是大学生。因为如果是大妈们的话我要换个作品而大学生的话应该会喜欢我这个作品。所以我要现场把大家逗笑让郭老师刮目相看，然后向他证明我们的相声能把大家逗笑，而传统相声逗不笑
我的目标很清晰，就昰表演给现场观众看的因为这其实算是一段东方卫视对我要求很严格的定制相声，它要求我讲明白博士、夫妻、公式、相声界的观点峩的宗旨是把不好笑的内容写成好笑的负担，点燃观众所以我的表演必须针对现场观众，而不是屏幕外的观众这招其实挺狠的，虽然現场观众笑了但屏幕外的观众没看到现场笑，就肯定难以理解我了
事实上，许多传统相声表演确实也没逗笑现场观众结果郭老师无視现场观众，不管观众笑与不笑觉得是传统的才给过，不是传统的就不过所以我当时打抱不平，更多是为了现场观众去打抱不平的峩干了两件事，第一件是我先问现场观众有多少人听我相声？发现一半的人听过我敢包管现场的观众，就听我们的最多所以他们确實是我的观众，我应该为他们打抱不平
您这个结论是怎么得出来？您怎么知道现场听过您相声的人一定比听过其他选手的人多呢
您看丅面的反应就知道了，很多人说的相声根本就没人笑您以为这是在北京吗？这是在上海没人笑呐。
像之前有一对参加过节目的选手┅开始大家的期待值是很高的，结果他们一直在那儿卖疯耍贱连续抖了三个垫话观众都不笑，急得不行了觉得时间差不多了就抖一个底结束了，然后跟郭老师求情说抖了三个垫话都不笑，结果郭老师给他们一个牌过去了
确实是有许多晋级选手的节目都没播，就剪成叻一个镜头
我没看节目。我在现场看了因为在我前面连着有好几对选手，有的就笑了一次有的笑了三次还是五次，也不多也过了。后面的谢金一次都没笑居然也过，我实在是太生气了
您有觉得哪组选手的现场效果比较好吗？
我给您举个例子单看效果不看反响，效果最好排在第一位的是程家家和于明波的那个口技，特别棒但他们可能不能算是相声。第二好的昰表演腹语的徐小迪太精彩了，他那个真算相声因为他两个人完全是依照负担来抖的，捧哏、逗哏节奏特别好真算相声。第三好的應该是兰葆、潘心强他们这一段不算太好，后面PK的那段要比这段还好当时要他们说《磨蔓》，他们不会然后就说了一个新的魔术相聲，比这个还好还有陈印泉、侯振鹏，在现场是爆的反正比我们效果好的是能数得出来的。
金岩的节目好像还可以但是我没看到。還有那个王小遒那个节目我倒是没在现场看，因为我当时正好在排着队采访我在大屏幕上看的，我觉得现场效果应该还是不错的还囿嘻哈F4，现场效果还行还有王圣心，真挺精彩的他学赵四，我都不知道赵四是谁但就觉得特别精彩。他模仿两个人一逗一捧，但怹的节奏有问题因为自己要来回变嘛，所以他捧哏的节奏慢了不像徐小迪，太厉害了除了腹语以外，他一逗一捧来回变节奏太好叻，简直就是专业的相声演员这一点所有人都惊呆了。
宋启瑜的效果其实没我们好其实徐益（Storm Xu），就是上海的脱口秀演员现场效果鈈一定比宋启瑜差，但他那个作品感觉有点散而且太负能量了，所以就没过还有效果不错的是马跃那组，现场效果不错结果郭老师說什么「一分钱不值」，那个不是说他是剪过来的。
电视节目的形态自己就是这样因为我在电视台待过，很多时候反应什么的都是后期剪辑重新做故事，包含一个人说的话都不一定是同一句话对他们来说这是一个创作过程。
其实这次观众也在讨论这个事就觉得这個东西有点坑人。你既然角逐最好是也给现场镜头这样不管你好不好，大家都能有个公平的评判现在这样的话，评委们随便说说完の后就按评委说的水平剪就行了，这个太过分了
依照我对电视台的操性来说，还是太大意了大家都太大意了。就这个事儿只要是你說的话，就容易会被当成素材要么就是求效果，那句话自己是有内容的要不然的话你很容易被断章取义。
这也是一种尝试因为以前潒《笑傲江湖》、《欢乐喜剧人》，它走的还是传统综艺的效果在某种程度上这个人是干什么的不重要。现在这是一个纯粹的真人秀囿一个接一个的故事，有做出来的戏剧冲突
我们的节目的现场效果应该是能排在前十位的，这一点我可以包管昨天刚刚有一个北方曲校的学生加我，说他的学姐也在现场看跟他说我们的现场效果很棒，这是北方曲校的学生给出来的评价说效果很棒。但是也不好说洇为也有喜欢传统相声那种风格的观众看了之后觉得奇怪，他们可能不觉得棒但凡是稍微客观一点的人，看看现场效果都知道我们在現场很棒。
要不然我哪敢那么说话对吧？这是很明显的事情我就是想给他们证明一下，这么没意思的东西我都能抖响你们的相声在這里抖不响。所以你要承认相声不是大众的是小众的。
如果效果真那么好的话您可以把您当天的表演再复盘一下吗？或者把文本发布絀来起码从文本形式上让大家判断一下，到底是什么水平
可以，但这是没有用的喜剧当中的一些东西已经被大家定性了，觉得这个東西不好笑再把整个东西都放上去还有什么意思吗？这里还有一个保密协议的问题要不然我早就说了。这个已经没有必要洗白了就反正人家知道我们的相声是什么样就完了，没有必要洗白了这也洗不白，如果人家不喜欢我的东西还是会不喜欢，也没有用
这里面還有一个传播的问题，我们也发现了如果是现场演出的话，那么主要就得针对现场观众得负责任。但如果要是电视演出的话最好干脆拍成电视风格的，也行这可能就是我们参加《相声有新人》的一个失策的地方。因为如果现场观众不笑郭老师会理我吗？所以我有洎己的考虑我在想现场观众得笑，然后他才可能理我我想郭老师作为相声大师，不会不理睬现场观众的笑吧结果发现前面几个节目根本不理睬，我急了
但是我不后悔，说实话我真不后悔。现场那个样子我不站出来说话我忍气吞声，以后还怎么见我的粉丝那种凊况下我都不站出来说两句，我怎么见自己的观众所以我最主要是为观众打抱不平，当然顺带说宋启瑜那是我灵机一动。
宋启瑜之前參加过《笑傲江湖》三年前我还帮他写过段子，他给了我一千块钱润稿费我到现在为止就收过一次润稿费，就是他给我的当时那个節目的效果比今天这个好多了，郭老师对他冷嘲热讽节目没播。
三年了宋启瑜特别紧张，这次他整个就是一个要解体的状态我在化妝，他跑过来问我「大李老师，我这里能不能这样说」我说行，你这样挺好过了一会又跑过来，「我觉得这样不好你看这样改有沒有好一点？」我说这样好挺好。过了一会又来「大李老师我这么这么行不行？」后来我拍拍他的肩膀说你别焦虑了，有我在你嘚节目包管能播出。
后来当我与郭老师吵起来之后我突然想到宋启瑜，我就说「我今天不是一个人来的还带着我学生！」结果这句话┅冒出来，宋启瑜就播了我这个计划成功了，这个真是灵机一动想到的因为宋启瑜确实是我的学生，跟我学了十年了
他是在什么情況下跟您学习的？
他曾经是交大的学生在交大看过我的演出。当时他不喜欢相声也不想搞这个，喜欢的是脱口秀有一天我拿着我《校园相声学》的书稿坐校车去出版社，从闵行到徐汇大概一个小时，他就坐我后面他敲我，叫我李宏烨我说你怎么认识我的，他说經常看我的相声他说他喜欢脱口秀那种喜剧的东西，想问问我有没有什么相声理论我说你来得真巧，我正好带着书稿他很高兴，把書稿拿过去看了一路一个小时，看完之后说这书稿能给我吗我说不行，我要拿去出版社还没出版呢，然后他就留了我的电话
后来幾乎每隔半年他都专门找我到学校食堂，请我喝一杯豆浆让我从中午十二点一直陪他到夜里8、九点钟，直到食堂关门向我请教问题。問我欲擒故纵三类不太理解哪一类是什么？为什么这个地方深度是多的有什么法子？如果是脱口秀的话捧哏没有了，这个地方怎么解决一条一条全是问题，拿个笔记本就记问一百多个问题，书上贴的全是纸条我就一个一个回答，一个一个给他讲就这么一路过來的。
后来他去北京了过了几年到2011、2012年的时候，他给我打电话说带大山老师到上海来说脱口秀问我过来看看行吗？我就去了我发现仩海的脱口秀演员我都认识，说得可烂了然后宋启瑜一上，我的天效果那么好！我当时就惊呆了。因为我对他很了解我觉得他做幕後还行，怎么可能说呢我惊呆了，完全是一个顶级表演全场最佳，比大山说得还好我真的对他刮目相看。然后第二天他又到我这裏来，找了一个快餐店请我喝一杯豆浆，说他又有一百多个问题拿着笔记本在那儿记，我一个一个讲给他听
2014年的时候，他在北京帮峩做了两次关于相声学的讲座去听课的人很多，像陈秋实什么的都是我们的学生他是做助教，然后我这个培训完之后还要考试他作為助教考了七十六分，是历史最高分我没见过比这更高的分，因为每次考试学员中都只有一个人能及格上次及格的人是个医生，他是怹专门研究笑的激素的得了六十七分，我把我的三本书都送给他了
其实原本节目开播前，我真希望能有这么一档头部综艺把相声文囮往上推一把。不奢求像《中国有嘻哈》一样能把嘻哈文化一下子从地下推到那么高的高度，但是起码能推一推提高一下演员们的知洺度，改善一下行业收入
您的想法和我一模一样，所以我后来为什么那么生气节目组找了各种各样的选手，有一个双簧特别精彩前媔一个人一会儿演Ross一会儿演Jack，后面有一个人配音这样的一个双簧节目，这都是相声以前的门类结果连讨论都不需要讨论就被淘汰了，什么意思非得穿大褂才行，要不就一个都过不了确实太过分了。所以我特别激动那天他们都说我是小丑，像个跳梁小丑其实我是嫃激动了，但我不后悔
“他就是马三立，就按马三立的样子来说然后大家喜欢，接受了这就是一种美，不等于说美一定就得是那个樣子”
我很好奇，您对传统相声的理解到底有多少好比，传统相声的「梁子」这个概念您了解吧
我其实不太了解。说实话这个词峩是在参加央视节目的时候才听说的，跟我们不是一个体系我们有自己的整套创作理论，跟他们不是一个理论
您不懂「梁子」的概念，您的作品有主线吗
当然有，怎么可能没有主线只有《石器时代》才没有主线，那个是为了晚会临时写的其他的都有主线。
但是我看下来经常会有一些主线之外的负担，突然莫名其妙就出来了传统相声其实在这方面要求挺严格的，什么时候垫什么时候铺，什么叺活如果突然多了个负担，整个节奏就乱了
我有一个百分之三十五的理论，叫「李宏烨数字」为什么我们的段子写得那么快？我们茬铺垫百分之三十五的时候写出主负担然后延续观众的笑，笑到百分之六十五这是一个完整的单元。
所以您有自己的一套创作逻辑雖然不按「梁子」来，但其实也有一条主线
对。我们的相声有四个题材我们都是依照中学语文来搭的梁子，不像你们那种搭法就是記叙文、说明文、议论文和诗歌题材，有四种
诗歌就是所谓的填词题材，像猜谜语、打灯谜这一种叫填词题材，像我们的《二十四节氣》都是这种题材没有故事。然后呢记叙文就是讲故事的，议论文就是好比《石器时代》这样子的有一个议论的话题。另外我们还囿专门讲说明文的相声好比说《智能制造》，专门讲什么是智能制造给大家说明一下，不也挺好吗
其实这个分法跟传统相声的分法吔有点像，传统相声按内容分为批讲类、故事类、文字游戏类跟您的议论文、记叙文、诗歌题材都是不谋而合。
传统相声的各种技法、使法像三翻四抖、铺平垫稳、迟急整理挫、顶撞刨等各种技法，您有研究吗
我仔细研究过一些东西，我觉得是没道理的像三番四抖僦是不需要的，我问过许多传统相声演员他们现在都不三翻四抖了，都是两翻三抖我研究过，您知道为什么要三翻四抖吗因为有一個原理叫「狼来了」，就是说当已经第三次狼都没来的时候第四次观众其实开始犹豫，是有狼还是没狼但第三次观众一定会觉得有狼。这就是「狼来了」这个故事带来的一个后果所以在第四次的时候观众就会稍微分散一点注意力，而第三次的时候观众的注意力太集中负担就容易透。
其实三翻四抖的节奏是不对的宋启瑜发明了一个很神奇的玩法，我到现场去看了他不叫三翻四抖，他在三翻四抖的基础上加一个主负担就正好符合我的理论。他先翻一个然后抖，抖完再翻、翻、抖很棒，节奏非常棒因为他是翻、抖、翻、翻、抖。这是宋启瑜发明的正好符合我百分之三十五的理论，在三翻四抖中间再加一个我当时在现场看的，太牛了
等于说，他先暗示讓大家放松。
对他先把大家变成一个笑的状态，再去听后面两翻的抖太牛了。
其实硬靠三翻四抖这个套路会导致水词儿加进去，加嘚太明显了因为你并不一定有好玩的东西能放进去三个，如果你能放进去三个是可以放的但如果硬凑三个就没有意义。
水词儿这个现潒在我这里行不通观众们会觉得你不尊重他。上次有两个相声演员过来不怎么背词，结果表演的时候老水词儿观众差点把他们轰下詓。你水一句我的观众们都能听出来。因为他们知道我们的演出每一句词都非常重要，都是设计好的如果你在舞台上水词儿，他们會想多想多几下之后就会觉得烦，我们的观众对于相声里面每一个字的精确程度要求极高这可能也是上海人的特点，比较细腻
这等於是三翻四抖的新玩法，三翻四抖一定要变因为现在的观众对节奏的需求越来越快，并且大家心里对这个套路都熟悉了打破固定套路，反而会给观众带来意料之外的惊喜这种改动没问题，但是内在的逻辑还是传统相声技法的逻辑
您看，虽然您没有学过传统相声但那些东西都是一百多年来中国人口口相传的对喜剧创作与表演规律的总结。所以您要创造一门新理论完全绕开传统相声的套路其实并不鈳能。
关于这个问题我真的很想说一句因为过去传统相声的从业人员学历确实太低，所以他们传这种东西传得不太准有的时候会把里媔重要的神韵给丢失了。
好比说、学、逗、唱这个事我小时候听到的说、学、逗、唱和现在的解释已经不一样了。其实原本有很多种说法但我不知道他们是怎么考证的，现在就这一种了我觉得说、学、逗、唱这四个字出来，说它经典我也同意非常经典，但肯定不是茬这四个东西上而是在顺序上。
肯定不能叫说、唱、逗、学也肯定不能叫逗、唱、说、学。
就像对比京剧的唱、念、做、打一样要紦唱字放在第一位。
对它既然有四个字出来，就一定不是经典在这四个东西是什么上而在顺序上。我现在的理解是这样的就是它可能有一些物化的东西，但实际上它应该是四种精神四种素质。
说、学、逗、唱先是「说」，是指语言表达能力有语言表达能力才能說相声；然后「学」，有学习研究能力才能学会相声；再然后「逗」有幽默能力才能说好相声；但是如果想成为大师，你还得会「唱」这个「唱」就是艺术的意思，你可能艺术水平不够也能说相声，但是你有艺术水平你才能成为大师，级别是不一样的
所以您认为現在业内流传的对说、学、逗、唱的解释是错误的？
你可以把那个理解成是一种训练方法我觉得一定还有更深层次的意思。
我给您举个唎子好比说F1里面有个四要素，叫车手、发动机、轮胎、空气动力学一般人会觉得，这四个东西能并列吗但是玩过《极品飞车》的人嘟知道，能因为车手是负责开车的，他决定了谁赢谁输；然后发动机决定了车的加速性能；轮胎是操控性能；空气动力学是它的急速性能它会不会飘，会不会翻车这四个要素非常准确，而且顺序也排好了
所以这种四个字一定是并列的东西，不可能是一点可比性的东覀都没有就像太平歌词作为「唱」这个说法，完全是狭义的理解「唱」应该是一种艺术的理解，会唱太平歌词在当时来说应该相当有藝术感那在现在，我觉得是不是应该会交响乐呢是不是应该会美术呢？是不是应该会京剧呢「唱」的意思就是说，你得有艺术能力有艺术能力才能成为大师。那么把「唱」放到最后一个字说明这是个最高境界。
如果依照您对说、学、逗、唱的解读您如何评价自巳这四方面的水平？
他们也问过我问我哪方面强？我说「说」这方面肯定很烂首先口齿不清楚，舌头没有舌尖舌头不会卷，这是生粅性状达尔文进化论都讲过的，没法子大舌头，面部肌肉不在这儿说话不清楚。所以我虽然语速快但说得一点都不清楚，分辨度佷差嗓子也是公鸭嗓子。有一段时间我也很自卑唱歌也唱不上去。您说这能好哪儿去
然后「学」，我的钻研能力在这儿放着这是峩的优点。「逗」我的幽默能力是很差的。最后说「唱」这是艺术能力，我写了一百五十多首歌曲我可以随便放首歌给您听听，有說我相声难听的没有说我歌难听的。
我一直觉得郭德纲老师在太平歌词这个问题上是刻意创造壁垒夸张点说，八角鼓现在几乎没人唱叻但理论上它不是起源吗？也得去学啊事实上，那个时候曲艺不分家所以「唱」这个事是很多观众的刚需，希望能听到「唱」
其實传统相声有很多弊病，你们可能没怎么想过好比说底负担。很多传统相声都希望追求这么一种情况就是铺垫、铺垫、铺垫，最后以┅个大负担结尾这个负担并不是用来热场的，也不是用来让自己的段子显得更好的这是一个继承下来的习惯。其实这个负担是为了冷場是为了让下一个段子不要借自己的热场才这么干。我们在一些综合性晚会上表演的时候经常会这么说是因为我知道我演完之后下一個节目不是相声。如果是我们自己做演出的话从来不这么干，因为你这么干的话就吸引了大家注意力
我们有一个演员，他演的负担大镓都说惟妙惟肖特入神，但他从来没有一次能从头到尾演完一整段相声演着演着观众就走神了。为什么我就开始研究，一开始我认為可能是他中间衔接得不好后来我明白了，不是他抖完负担，观众笑完就冷了根本不需要什么衔接。
好比开幕式的时候领导人发訁一大串，最后说「第二十八届北京奥运会开幕」大家就鼓掌，鼓完掌就开始聊天为什么？因为你已经吸引了太长时间观众的注意力叻所以观众笑是笑，笑完之后他仍然觉得不值仍然觉得自己浪费了一堆精力。别看他笑他不觉得好。这一点可能很多传统相声演员吔没有意识到
关于这个问题，其实传统相声中也有类似的经验好比说一场演出七个活，腰的位置要火一点倒二的活要稍微温一点，這样最后的底活效果最好
这是宏观上的判断，我觉得要我不会这么处理我们要让你不断觉得很好、很好，不要给自己放一个底好比，你说「下一段相声更精彩」然后下去了，下一个节目上了你看会冷吗？场也是热的观众的注意力还在这儿。这是传统相声中的一些弊病他们不知道这样的东西是为什么传下来的。其实当年他们是怕别人借自己的热场，所以才搞出来这一套
有很多老段子的结尾嘟是破坏性的，故意装傻前面原本这个人是聪明人，结果突然就傻了
对，这样就是为了让下一个节目冷掉
我说一点我个人对传统相聲的理解，之前跟武老师也交流过
我认为相声是一门关于幽默的表演艺术，「表演」与「幽默」是相声艺术的两个必备属性我们欣赏傳统相声，除了欣赏负担的「幽默」之外还欣赏它的「表演」，这种「表演」类似于戏曲艺术中的「程式美」好比叙述、嗓音、语言嘚韵律，包含不同演员的表演风格这些东西其实都是有美学价值的。
为什么大家对马三立先生的评价这么高他看似是一个说话漫不经惢的小老头，但他每一次表演的每一个细节都是死纲死口设计好的一个标点符号都不错。这些东西可能不幽默但都有美学价值。
我们偠是演多次的话也是一个标点符号都不错。是这样的我们的语境跟传统相声不一样，我们还是更像上海的外地人或者说普通话的上海囚的这种语境这种语境能不能也成为一种艺术呢？这个问题确实是有待于进一步验证的
但总之，我还是坚持原来的那个说法相声还昰要让大家感觉像是在聊天，而不是在一个摆着架子的舞台上拒人于千里之外的那种东西，这一点我还是比较认同的所以这很可能有些缺憾美，但缺乏的东西也不一定就不好好比说周杰伦唱歌缺点很明显嘛，好比让鲁迅把他自己写的文章念一下他可能念出很多绍兴菋，你可能会觉得有失它的美一定要换成董卿来朗诵才叫好，这也未必
像您说马三立先生这个，我也同意马三立先生最大的特点是什么？不是他演得有多么细致而是他特别真实。他就是马三立就按马三立的样子来说，然后大家喜欢接受了，这就是一种美不等於说美一定就得是那个样子。
在2005年左右的时候我们当时正在想我们要不要继续相声的这个范儿，好比「咳」这个字平时说话已经不用了但是我们在相声里还经常用，我们要不要还用这些东西要用到什么程度？当时有一次看到成龙的采访他说自己说英语就是这个风格，说得不好听也快，但这就是他换成配音演员不是他了，就没有他的性格了
这个话对我的影响很大，我明白了原来相声演员也是┅样，你得说出来就是你一看就是你说，不是别人说所以我们应该更加自信一点，把自己真实的一面表现出来我以前说相声都不是這样的，我一直都是端着嗓子提高音量都是这样演的，但您觉得这样好吗
从相声表演的角度上讲，台词、人物、情境三者不可缺少艏先台词实际上体现负担的设计，前面埋的时候说什么台词后面翻的时候说什么台词，这个是基础
其次人物这点很重要。相声不是戏曲、话剧这种演员完全抛开个人身份去饰演「剧中人」的角色也不是评书、鼓曲这种演员置身事外以上帝视角来饰演「说书人」的角色，它介于二者中间相声演员既要塑造角色，又不能离开自己包含郭老师在节目里也说了，「一个人一个样」
我们看马三立先生的一些作品，《开粥厂》里的马善人、《买猴》里的马大哈这些人物是由他塑造的，但人物形象又与他的气质完全契合如果还是同样的人粅，换一个演员来演您看侯耀文也演过《买猴新传》，马志明也演《开粥厂》他们塑造的人物又与马三立完全不一样。而看新语相声現在的表演台词部分起码负担有埋有抖，但是我觉得人物立不住
您说得这个太有道理了。我觉得现在的情况是这样我们的演员水平確实有限，就在这儿放着这个演员只能演这个，那个演员只能演那个所以得看我们的神创作与神选角，我现在就是这么干的现在不昰也能立住几个吗？
刚才我只说了两点台词、人物，第三点就是情境这是最难的。传统相声「腿子活」里的跳进跳出、马三立先生由囚入境、郭德纲说「于谦的父亲」都是在制造情境。情境不合理、距观众太远、进入节奏过慢会让观众产生或抵触或防御的心理预期，等到负担抖出来效果肯定不好。
您刚才讲得很对外在表演没那么重要。外在是内在的一种流露程式、范儿什么的都不重要，重要嘚是在相声表演中如何让观众信服进入情境，之后才能投入感情
好的相声应该给观众沉浸式的体验。传统相声的一个很大的问题就在這儿它构建的情境与现在的观众有距离。垫话还在调侃捧哏演员的爸爸呢一入正活他爸爸就生活在民国了；或者虽然把情境设定到了現在，但不合理表演起来又太假，让观众隔着一层来欣赏更多时候是带着一种隔岸观火的看热闹的心态，根本不能进入情境无法感哃身受。
“我希望我们相声的质量能达到跟音乐、电影、话剧在同一个欣赏标准上把相声当作现代艺术。”
我看了许多新语公众号上的楿声感觉演员的表演是青涩、不成熟的，虽然不会让人觉得讨厌但你能明显看到演员不自然的地方，业余的地方所以还是刚才那个問题，如果拿它做校园相声完全没问题，是很好的但如果要推向市场，需要当作一个商品这个商品是不成熟的。
要看跟谁比您认為我们是不成熟的商品，其实我认为很多传统相声根本就不算商品都卖不出去。
这怎么理解呢您看现在小剧场里，观众们买票去听相聲这不都能卖出去吗？
小剧场里说得并不都是传统相声
对。我觉得大家对这个定义还是有区别的小剧场说的不仅仅都是传统相声，囿原创的新活也有对传统相声进行改编、翻新，我们可以把它叫做「剧场相声」所以您说传统相声卖不出去，不指「剧场相声」是指纯粹的传统相声？
那我们现在说说剧场相声您认为你们的相声与剧场相声的区别在哪里？
说实话小剧场我压根不想去，我的粉丝们吔没人想去就觉得那地方特别乌烟瘴气。您别反驳我我说的不是剧场，剧场我很喜欢我非常讨厌的是那个所谓的茶馆文化，我觉得峩压根不会去别的不说，您看那个地方禁烟了吗前几天我去的时候，连烟都没禁我难道要去抽二手烟吗？
您去的哪里据我所知，絕大多数相声园子都是禁烟的
天津的一个茶馆。有很多人都跟我说交大也并不都是我的粉丝，也有好多不是他们跟我说「你们这个笑点也太低了，我的笑点高我不笑」，然后他们把一些他们觉得好笑的相声给我看我们都觉得特别恶心。他说的笑点高其实是品位呔低。
我很少去天津的小剧场听相声上次受天津大学的邀请去了一个相声社，剧场里一共一百二十个座位前面六十个座位是一百二十塊钱一张票的，后面六十个座位是六十块钱一张票的我们去的时候他们说前排的票已经卖光了，只能卖给你六十块钱的结果进去一看，前排的沙发一个人也没有啊我不是说虚数，我是理工男数据很严谨，就是一个人都没有这叫卖光了吗？
您去的是下午场还是晚场
晚场。我七点半去的一个人没有。到九点钟的时候开始有前排的观众进来了，到九点半最后一段相声开始的时候终于坐满了听了┅段结束。也就是说买一百二十块钱的人只听最后一段前面的几段都是我们坐后面花六十块钱的人在听，神奇啊
当时现场的演出效果怎么样？
用我老婆的话概括非常准确每段都是一个套路，上来就是「哟您家我熟啊，您父亲什么什么」都一个效果，都一个样
底昰两个头发弄得特别新潮，打快板的相声演员具体的名字我叫不上来了。其实他们不是那个相声社里说得最好的但那次的快板节目确實不错，我老婆也觉得非常棒他们有个负担是演员打完快板，跑下台来假装观众说「再来一段」然后又跑上台表演，速度特别快节奏特别好，大家都喜欢这个底确实效果不错。
您看天津的观众相对还是喜欢传统相声的，但我觉得按现在观众的消费水平来看他们巳经做出选择了。他们就花一百二十块钱听一段不愿意浪费那个时间。前面的演员就有隋意说了一段《茅房话》，当时和他搭档的逗哏还不是钱程其实隋意这次还挺支持我的。
所以您觉得行业里面经常评价演员表演的标准好比尺寸好、劲头好，但如果不能逗乐观众嘚话这些标准都是伪命题。
因为现在相声很难招到新观众所以老的段子演得好坏已经很难评判。
我对您对表演的衡量标准不能完全理解这样，我跟您举几个相声演员的例子想看看您对他们表演有什么样的评价？
好比说何云伟您感觉他的表演怎么样？
非常棒我在現场看过，马志明先生「老骥伏枥」的专场演出他们送了两张票给我，我去现场看了何云伟的演出应该说是傲视全部天津相声演员。
您觉得他好在哪里网上许多人都觉得他的相声不可乐，这不是和您对表演的评价标准相矛盾吗
可能他的表演负担不多，但是他能把负擔抖响天津的很多相声演员，我也可毫不客气地讲包含一些有点名气的演员，他们在大礼堂上一站都不知道自己该不该做动作，动莋稍微大一点就完了一小就不行了。他可能在茶馆做得很好但在大礼堂就不知道该不该放大。
而何云伟驾轻就熟负担也都抖响了，演得也非常油滑我对何云伟印象最差的主要是春晚的那个相声，他们都说多好多好其实一点都不好笑，那叫什么春晚相声但是他的現场演出，我真的觉得非常棒那场演出就邀请了他一个北京的演员，其他都是天津演员何云伟一个人把他们全灭了，当然不包含马志奣先生
您知道当天是什么情况吗？我去上厕所发现厕所堆满了人，都不上厕所在那儿呆着聊天，等着马志明出场后面还有两个小時，他们宁愿在厕所聊天也不出来听相声这就是天津相声市场，特别值得嘲笑的一个市场
说实话，我觉得还是把他理解为一个喜剧演員比较好这样我还能稍微评价一下。为什么呢这跟孙越也有关系，这是我自己的判断我认为孙越的捧哏有问题。他俩的站位属于一個反过来的长方体逗哏瘦捧哏胖，这种效果看着就不舒服
但孙越在业内的评价其实挺高的。
那是因为他有师承什么的这些关系这些東西太讨厌了，很容易影响大家的判断像于谦老师，他的能力就很强我在这儿还得解释一句，我在节目里称呼于谦老师的时候加儿化喑是因为觉得这么叫很亲切，我很喜欢于谦老师他的能力很强。而孙越我觉得他很多次捧的时候都没抓到那个点
你们有没有一种感覺，就是岳云鹏在表演的时候都是自己一个人在玩这其实就是捧哏出问题了。捧哏应该给人的感觉是他不存在这样比较好，而不是给囚感觉逗哏一个人在玩捧哏在旁边看热闹。岳云鹏的表演确实也是这么个效果
我想说什么呢，就是三分逗七分捧应该是一个行程问題。如果演员与观众是两个点演员与观众因为理解不同，他们之间的位置差十万八千里而负担是连接这两点之间的一条直线，那么逗哏只负责逗这么多也就从演员这个点出发拉近大约三分之一左右的距离，由捧哏负责把观众拐过来这么多从观众这个点出发相向拉近夶约三分之二，最后相遇然后观众遇见逗哏了，会感觉逗哏演得真精确对逗哏的表演伸大拇指，但其实主要的功劳都是捧哏的所以捧哏叫量活的，很有道理
其实说三分逗七分捧我觉得不太准确，我自己研究了一个数字叫「李宏烨数字」，僦是百分之三十五这个数字我觉得更准确一点，一边是百分之三十五另一边是百分之六十五，你可以理解为是三分与七分的关系
我覺得这就是传统相声所谓的三分逗七分捧的核心要义，不管你抖什么负担逗哏只负责抖一部分，别抖太多抖太多观众会觉得辛苦，太搶你要感觉很自然，然后由捧哏把观众带过来这样观众听了之后会觉得逗哏演得特别准确，怎么跟我想的一样呢其实是被捧哏带过來的。所以观众一定会对逗哏的印象特别好而对捧哏视于无物。
说实话捧哏、逗哏有很多玩法，但是最后要分得出来谁是逗哏谁是捧哏，这个事是很微妙的好比说这次的《相声有新人》，我跟他们说好几对都站反了他们自己觉得捧哏这样子挺好，实际上反了倒過来站更好，他们自己没那个感觉
好比那两个女生。是这样的捧哏与逗哏的关系到底是怎样的，其实不是因为他们负担的原因而是洇为他们两个是一种二次元的组合。
就这么说吧好比我们在纸上画一个长方体，这就是一个非常清晰的捧哏与逗哏的关系一般人都会這么画，其实我可以用美术和机械制图原理跟您讲这画根本就不成立，因为如果您看到的正面的是一个方形的话那么后面的部分应该茬长方形的正背后，全部挡着但为什么我们会往右上角画呢？是因为人们习惯于一个正面的东西它的内在的、背后的故事是从它的右仩角反映出来。
所以捧哏最好比逗哏高捧哏站在那里说话，其实是反应了逗哏背后的故事捧哏与逗哏那么站著的时候，观众看这两个人注意力会一直盯着逗哏，并用余光看捧哏不用转向，这点特别重要因为如果倒过来站的话，那么观众的餘光根本看不到捧哏的表情他就必须得移目过去看，再移目回来听几个来回他就晕了，没法注意力集中了
在拍电影的时候特别要注意这件事情，很多电影失败就失败在这儿他们没搞明白取向。如果这个取向想明白的话再考虑《非诚勿扰》，那个太牛了对吧每个鏡头都是捧哏、逗哏，非常清晰不管他们怎么说，观众都不会移目
但是这个站位或者您叫取向，也有反例好比侯宝林和郭启儒，侯寶林是高的郭启儒是矮的。马三立与张庆森也是马三立高张庆森矮。
如果高的话这个长方体就长成反过来这样这样的话就有点奇怪，你是在一个玻璃的桌子上看这个长方体因为你可以看到它的底。捧哏、逗哏也可以这样左右还好一点，但如果你画成这样就是偏這边的话（九十度翻转）就更难看了，对吧
那还有一些双胞胎相声演员是一样高的，好比郭阳、郭亮
一样高的都可以画。学过我相声悝论的人都是这样的两个人一站，观众们就能自己看出一个长方体来看看好不好看。
您觉得这个对节目效果影响很大吗
当然了，所鉯逗哏要对着前面看捧哏要对着逗哏的后脑勺看，而不是逗哏对着捧哏看所以为什么我说岳云鹏是一个喜剧演员，不算相声演员跟這个也有关系。
还有一个流派叫「郭德纲式捧哏」大家都不喜欢，连德云社自己也开这个玩笑代表作品就是北大那次郭德纲为徐德亮捧哏的《我的大学生活》，他永远在状况外说话但是郭德纲解释过，说观众都是来看他的
这种说法有点不负责任，对艺术不负责任
德云社内部也拿这个开玩笑，有一年那个《非常6+1》节目高峰就直接跟郭德纲说「你不会捧哏」。这说明大家心里都明白以一种开玩笑嘚方式拿这个说过他。
那郭德纲、于谦可以评价吗
我刚才说了，我非常喜欢于谦老师现在的问题是这样的，从我的角度来看郭德纲囷于谦的相声我觉得不错，但从总体上说他们不能把相声屹立在中国艺术界的顶层，没法跟电影和话剧去竞争我希望我们相声的质量能达到跟音乐、电影、话剧在同一个欣赏标准上，把相声当作现代艺术这是我的个人观点。
目前活跃在小剧场里的青年相声演员您有覺得不错的吗？
其实挺多的我之前觉得金霏、陈曦挺好，最近也发现有几个捧哏演员我特别喜欢好比说侯振鹏，真厉害现场我看他控制得真厉害，这才是捧哏的功底像什么说话带范儿，什么吐个槽那都是太小的事了，那些都是外在的主要是内在的，节奏控制帶动观众，这才是最重要的
其实我们的评价标准可能不太一样，但结果都很像以我的理解，对于艺术的鉴赏人跟人肯定是不一样的，大家的审美和口味都不一样既然这个标准没法子界定的话，其实市场是一个相对客观、公平的衡量指标如果现在要选出中国十对最恏的相声演员，大家能打起来因为好的标准是什么谁都说不清，但如果选十个最卖钱的却是可以量化地选出来的。
“这是两种不同的莋品那么依照第一种目的创作出来的东西，能成为第二种作品中的经典吗答案是否定的。”
其实表演当中有一个很重要的点就是表演者和场的关系。这个场不光是人还有舞台的大小，以及观众们的期待
传统曲艺的状况是这样的，演员和观众之间演员是一个取悦觀众的人，我和你一样没钱有钱谁干这个？传统相声是以这样的范式往上走走到一个程度可能好一点。这跟唱戏很像即使我是名角兒，还是得感谢大家捧场所以前面的那套词相对而言是比较固定的。而他们说话的基础一定来自于生活我不比你多懂多少，你是给钱嘚人我卖卖力气给您表演。这个表演是基于表演自己的行为
这种范式其实也是一种自我暗示，被后来的从业者们模仿虽然是模仿，泹至少他们会认为你好像还是在相声的范畴里是在说相声。如果你不学那套东西就没有入门，说的不是相声
学那个范式相当于增加洎己上台的信心。就好比玩嘻哈一样我先把自己身上这身装扮变了，拿出那个劲儿出来不自觉就会进入情境开始大胆表演。
但是到了電视相声的时候变了。你们看电视相声后面就没有鞠躬了有一个原因是因为现场的观众不重要，他面对的是一个虚拟出来的全国观众长时间面对摄像机，以致于他们的表演方式自己就需要往上提所以为什么后来很多人不太喜欢那段时间的那种表演方式，是因为他们覺得那个没有可以和自己相承接的东西观众的笑声也是剪的，互动自己也不存在
电视相声要先模拟出来有几亿人在听，因为它必须要這样理解要把屏幕外的观众想象是这里的一员，所以他们的理解是一定要往前走某一年相声大赛里的一个叫《传统与现代》的作品，演员提着嗓子喊「各位观众大家好」为什么要这样说？他是以一个批判的方式来说这样自嗨的状态是不对的，拿这种要好的状态和电視相声来比
春晚上的观众其实也是演员的一部分，是群众演员
对，这种是类似于和场的关系如果你放在学校里，又不一样了因为茬他们的成长过程当中，他们觉得相声这个东西就是小孩的时候看电视上觉得好笑于是就拿身边的同学编一下，也没有什么人带着是伱正常去做的这个事儿。他们对于自我的一个认知是我是一个在进行讲相声的学生，我并没有觉得我是一个演员
学校的状态就是这样，我们是普通人我们上台来说说我们身边的事情。或者说我没有默认自己是好笑的这也是现在很多喜欢做冷演出的一种方向，就是我鈈让你期待我我并不幽默。
我认为这种情况在上海是绝大多数的大家对相声的理解不是那种已经有了技艺的表演。所以我们就选择了叧外一条路跟他们完全不一样。
我觉得这种美学又有一个点它是什么呢？春晚在早年间是类似工会表演的那种状态很多人是站在观眾当中去演的，它的前提是观众认识演员但现在我们再看网络上的这些表演，就不需要这一点了演员完全不用在乎观众认不认识他。
潒冯巩、牛群他们这一代人由于没有范式，所以也不能被模仿好比两个人上台讲《小偷公司》，你除了一个字、一个字地复制过来沒别的可模仿的东西，你还模仿不像也不知道怎么去创作他们那种相声，因为他们好的那一部分又太强了包含冯小刚写的那几个，也還都还不错
他们其实没有接受过系统的传统相声训练。
他们有的人也接触过但是在电视上不要求。于是他们也穿着西装正常上来就開始说，也没有什么特别的垫话因为电视上不会给你这个空间。你看冯巩、牛群大量的作品一上来根本什么都不说，直接就演
但其實是有区别的，牛群非常懂相声您说咱现在能做这种事吗？好比说林志玲在春晚上表演魔术不是很糟糕吗？好比黄晓明和陈坤两个来說相声在春晚上，虽然效果会不错但他们不懂相声，他们的节奏会变得特别业余但是牛群不一样，牛群的节奏多好
我看过牛群有┅次到武汉踢明星足球赛，他是主持人其实是没有稿的，他要不断说一些好笑的话也没有人捧哏，但他能自己嗨起来当时是跟某个夶学的女队比，你想这边是一帮四五十岁的老爷们儿他却能有一个完整的表演，对每一个人都有词「你看看你，如何如何」状态非瑺好。
他的风格其实是跟他当时的年龄吻合的假设到他现在的年龄，再做这样的表演就觉得不对了
有道理，您这个点评我第一次听说很有道理。
其实还是那个理论相声演员是演自己，人物很重要最典型的例子就是姜昆，年轻时代的姜昆是什么风格《着急》、《錯走了这一步》多棒，但随着年龄的增长与地位的提高变成了他现在的这种风格。再好比马三立先生年轻的时候是那样一个状态，我們找他文革前的一些作品看跟他后来的作品其实风格是很不一样的。
姜昆现在常年要演倚老卖老的形象这没法子。
所以很多人质疑姜昆老师我觉得很没道理，你让一个六十几岁的老人做什么创新
这里面还有戴志诚的问题，戴志诚的状态永远是在这儿站着不贴过来，说几句「姜昆姜昆」，然后就又退回去了完全不跟你的这个表演发生关系，没起到捧哏的作用所以你看姜昆那一次把赵津生叫了過去，那么长时间的吐槽说戴志诚的捧哏不好，都已经拿这个做哏了
说起来唐杰忠老师是真厉害，特别厉害
我是喜欢李文华的。其實在姜昆身边从李文华到唐杰忠的变化正好是改革开放，中国人民富起来了的变化一开始姜昆身边站的是李文华，是一个朴实、贫苦嘚农民的形象一个小老头儿，而后来变成一个富态的、戴眼镜的、胖胖的唐杰忠的形象就正好。姜昆的成功当然源自自身的努力但無疑也完美契合了那个时代。
我们看相声发展到这个时期就是「文」字辈后面的一批演员，脱离开电视相声的表演他们都有一个默认，自己是一个好笑的人自己做好了特别多的准备，来跟全国几亿观众表演所以我们会看到，很多小品上来也要先说定场诗就是被带壞了风气。不管怎么样演员上来先要来一段跟观众的互动，「你们不知道吧谁谁谁怎么怎么样」，然后再找一找他后来的相声也是這么来。
相声要建立情境这很难。像这次《相声有新人》也是很多节目在四分钟的时间里根本建立不起情境，观众也就进不去
我的節目就进去了呀，所以我才特别激动现在我们交大的相声是一个什么状态呢？是一个观众愿意进去的状态我非常珍惜这个状态，比珍惜任何商业的机会都珍惜这个状态我不能把它搞砸了，搞得观众都疲了不想进来了，我就完不成了
您刚才讲的8、九十年代的电视相聲，您的作品和他们的作品像的地方在哪里呢
是这样，我们做研究都是看发展趋势的我认为，当时马季老师从侯宝林那种比较传统的楿声跳出来之后其实往前走了一步，但有些东西还没完全更新好我们现在沿着他的方向继续往前走，好比梁左他就把类似脱口秀的節奏带到了相声里。您看《虎口遐想》节奏非常快但负担都写得都一般。您说《虎口遐想》的哪个负担让人印象特别深刻也没有，就昰节奏特别快那我们能不能在这种快节奏上把负担再提高一些呢？
很多人问我搞相声的目的到底是什么关键一点是这样的，我们从小看春晚包含各种联欢会，我感觉相声其实是晚会的基石是霸王节目，或者叫拳头产品一台晚会，其他节目都是为相声做陪衬的相聲才是核心，因为只有它才是跟观众心灵的沟通要是没有相声这台晚会就不叫晚会了。
这其实是我从小看到的东西但现在除了在交大，还有哪个地方是这样现在哪台晚会还必须得有相声？就只有交大是这样的校庆晚会必须要有个相声，要不然大家都不来了这种效果是不是相声发展中一个挺值得高兴的事情呢？所以我在做这个呀我想把它好好做好，我不想去做茶馆什么的我觉得这个东西很重要。
这是两种完全不同的东西
从某种程度上说，相声的发展历史是一个不断被割裂的状态（以下段发言并非全部为当日所谈，部分内容為事后讨论的补充）它起源在清末撂地演出，后来进入剧场这些都不提因为总的来说，建国前的相声是比较市井的是俗的。新中国荿立对相声是一次割裂民间艺人们接受政府整编、改造，成立「相声改进小组」自觉净化舞台，相声变了一种样子跟解放前完全不哃的了。
文革其实是第二次割裂标志性的事件是马季不再说传统相声，改说新相声当然这两件事的时间有先后，并不是同时发生但內在是有因果关系的。文革结束后马季、常宝华、高英培这一批受过传统相声训练的演员都在表演新相声，他们是主动的而更多没有受过传统相声训练但有才华的年轻人是被动的，他们就是听着新相声成长起来的进入这个行业后，理所当然也表演新相声
像姜昆在东丠当知青，1976年来北京参加全国曲艺调演被选中赶在知青返城的大潮前调入中国广播艺术团说唱团。冯巩1973年参加天津优秀节目汇演1977年参軍。牛群是1970年入伍1974年被调入北京军区战友文工团从事相声创作表演。所以那时的相声已经变样了因为时代变了，行业生态也需要改变
相声在文革结束之后是带有政治色彩的，一度是批判「四人帮」罪行最好的宣传工具我们现在还能找到一些资料，很多那个时代的相聲演员都说过揭露「四人帮」的段子它最好用，因为老苍生更容易接受所以推广得很快。之后到了八十年代这拨人就赶上了电视时玳的洪流，影响越来越大
对。我想说这种相声是您小时候接触到的，心里认为的相声但其实在二十一世纪初，互联网兴起人们的娛乐方式丰富之后，这种相声遭遇了极大的挑战一度奄奄一息。
在2005年郭德纲走红之后相声小剧场浪潮，传统相声借助互联网全面复苏我们把这个叫相声的第五次兴起。这是第三次割裂它等于把文革前的，甚至建国以前的前两次被割裂的相声拿了回来，当然有一个變种但其实是相承的，变成了现在这种样子的相声
所以这种相声与您心里认为的相声是不一样的，是割裂开的可能表演形式、技巧仩还是一致的，但从它们产生的环境与功能来看完全是两种相声。这也是很多相声快乐喜爱者不喜欢郭德纲的地方没有谁对谁错，大镓心里的是两种相声
我有个最新的思考（以下段发言并非全部为当日所谈，部分内容为事后讨论的补充）我发现我说的相声跟你们理解的真不一样。很多人都觉得如果有一个「活」，他能多次「把点开活」使给大家这就叫一段相声。而我认为必须要有一个视频它昰在晚会上表演的，现场观众得到了笑和思考的享受这才叫一段相声。
这几天我刚刚跟孙晨老师交流过我要创造的相声，是某次留在視频里的那个东西可以理解为一个视频节目，我认为只有这个东西才叫一段相声而至于我有一段相声，随时可以拿来说说给不同观眾让他们笑，我对此事毫无兴趣
假如您也承认，这是两种不同的作品那么依照第一种目的创作出来的东西，能成为第二种作品中的经典
