[转载]《动物必须从菜单上撤下来》素食肉食精彩辩论完整视频
看到正方二辩花旗银行副总裁菲利普·沃伦的演说，感动得热泪盈眶！
素食与肉食的精彩辩论——
日，墨尔本市政厅上演了一场震撼心灵的智慧辩论——《动物是否该从菜单上撤下》
【完整版视频】&
完整文字版：
晚上好，女士们先生们，欢迎来到墨尔本市政厅第三季的首场辩论。今晚从一楼一直到楼上都座无虚席。很高兴和大家汇聚一堂。我谨代表圣詹姆斯伦理中心、惠勒中心、墨尔本红酒美食节，《时代报》、墨尔本市、澳大利亚广播公司以及所有为实现本次活动努力的同仁们，欢迎诸位的到来，这是我们第三季的第一场辩论。
今晚，我们聚集在库伦民族世代相传的土地上，从传统意义上说他们是这片土地的主人。我要向长老们以及在场其他团体的长老们致以我个人的敬意。我叫西蒙·郎斯塔夫，我是圣詹姆斯伦理中心的执行理事，很高兴能担任今晚辩论的主持人。我要告诉大家，在稍后的环节中，现场观众将有机会参与辩论，在一分钟时间内表达对辩题的支持或反对意见。&澳大利亚广播公司正全程拍摄本次活动，之后会在ABC1台和澳大利亚国家电台播出。有些朋友今晚也许想发Twitter(推特)，如果你在Twitter(推特)上，话题标签是#IQ
2OZ，用这个就能看到现场动向了。现在我介绍下此次辩论的基本原则。在发给大家的活动流程单上可以看到规则简介，其中一些只是流程上的规定如发言时间，另一些则比较重要，关系到传递理念应该秉持的精神。在此我们向所有发言的朋友大力提倡，辩论中可以立场坚定慷慨陈词，但请尊重他人的人格尊严，无论对台上辩友还是台下观众。可以措词激昂但请一定礼貌应对分歧。
大家入场时都被问过对此次辩论主题的看法，有支持的、反对的和不确定的，每个人的回答都被记下了。大家入座时应该已经发现了座位上有张选票，后面正式投票时会用到。投票的方法很简单。如果支持辩题，就把“支持”的那半张投进去。如果反对就把“反对”的那半张投进去。我希望到投票时你不会还没决定，但如果你真地还不能决定，你可以把票原封不动地整个投进票箱，这种票将被计为“不确定”。
辩论的形式流程单上已经介绍了。今天的辩题是“动物应该从菜单上撤下来”。现在由我来介绍一下每位嘉宾，我会分批介绍，先是正方，再是反方，双方都介绍完后我会请大家向他们表示欢迎。正方一辩是彼得·辛格，生于墨尔本，毕业于墨尔本大学和牛津大学。曾在牛津大学、拉筹伯大学，和莫纳什大学任教。1999年起在普林斯顿大学人类价值中心任生物伦理学艾拉·德坎普（Ira W.DeCamp）讲座教授。2005年起兼任墨尔本大学应用哲学和公共伦理学研究中心的荣誉教授。令他最早响誉国际的是1975年出版的那本划时代的《动物解放》。那之后，他写了许多其他的书，包括《实践伦理学》、《扩张中的圈子》、《生命，如何作答》、与吉姆·梅森合著的《吃什么的伦理》，以及最近的新书《你可以拯救的生命》。
和他一起的是正方二辩 菲利普·沃伦，前花旗银行副总裁，专业从事企业融资、兼并和收购。34岁时被澳大利亚商业杂志评为猎头眼中的澳洲40位顶级高管之一。但在40岁时他亲眼目睹了大规模虐杀动物的行为，这给他带来了深刻的影响。那时起，他决定用温暖的双手献出他拥有的一切，身无分文地离开这个世界，他说“不过到目前为止，我们还是收支平衡的。”&今天，他致力于拯救儿童、动物、环境、绝症患者、无家可归的人和艺术。他资助了40多个国家的500多个人道主义项目，包括学校、孤儿院、庇护所、禁猎区、诊所及奖学金等。他被授予澳大利亚勋章，2007年在维多利亚当选澳大利亚年度人物。
正方团队最后一位是维罗妮卡·芮吉，《时代报》资深编辑，目前负责周六版的“生活与时尚”栏目。早前曾任“每周美食与红酒”栏目美食编辑，2010年，凭借发表在《美食家》上的3篇关于饮食伦理和饮食未来的文章，她被授予法国国际蓝带美食传媒大奖的最佳美食记者奖。她曾担任多个资深编辑职位，涉及教育、艺术、文学、娱乐、文化、社会趋势、健康与生活以及房地产。她拥有墨尔本皇家理工大学文学新闻学荣誉学士学位，而且还研究过哲学，这是我从之前聊天中发现的，当时她和我们一伙，和几个法国哲学家杠上了。她是一名自豪的墨尔本人，从最初的实习记者一路走来，她仍能从每天写在报纸网页上那些精雕细琢的字里行间中找到属于她的快乐。大家一起欢迎他们。
反方团队由菲奥娜·钱伯斯带队，一位来自吉朗市马可斯欧德翰姆农学院的讲师。她持有农业应用科学学位，专攻动物健康、营养和动物遗传学，目前在悉尼大学读动物养殖管理硕士。1990年起菲奥娜在戴尔斯福特开始有机养殖，1995年开始培育威塞克斯白肩猪。她是澳大利亚珍稀物种信托基金的创始董事，还是国际珍稀物种组织世界董事会成员。她曾多次在国内外会议上就“可持续农业”和“农场动物遗传多样性保护”的主题作报告。在她20年的农业生涯中曾多次获各种奖项和奖金，最近的有2010年墨尔本美食指南授予的最佳培根奖&以及2011年的美食传承奖。她已入选墨尔本美食名人堂。
布鲁斯·麦克格雷格&一名在动物生产学领域有国际声誉的动物科学家。因社区环保志愿工作被授予联邦建制百年勋章。布鲁斯在迪肯大学工作，发表过450多篇科研、技术和咨询类文章，还是国际期刊《小型反刍动物研究》的副主编。出于对地理、历史和生物多样性的兴趣，他遍访世界各地传统的动物生产系统。在维多利亚乡下长大的经历使他热爱自然，也热爱澳式足球，他是圣基达圣人队的球迷（*一支可以和中国男足媲美的球队）。他参与了许多社区环保组织的工作，特别是墨尔本玫蕊溪流域生态环境修复与保护工程。布鲁斯也是乐施会、澳大利亚丛林遗产组织及其他慈善事业的长期支持者。最后一位，但也是同样重要的一位 艾德里安&理查德森。墨尔本LaLunaBistro餐厅的主厨，电视节目“好厨师烂厨师”的主持人之一。对许多人来说航空旅行和美食总是不可兼得，但对理查德森一个却促成另一个的缘分。“为了飞行课程的学费我开始在饭店厨房兼职，却一发不可收拾，我放弃了飞行课程回到学校。”那时起他相继在全世界最负盛名的几个厨房工作。在一个“混合了北非、中东和意大利烹饪风格”的家中长大，家族传承造就了理查德森对高品质美食的热情，但却解释不了他对荤腥的兴趣，因为他的家人有一半都是严格素食者。不过，当谈到肉食时，理查德森写了一本书：书名叫《字面上说，它叫作肉》，于2008年问世，就如何买肉、烹调和吃肉为读者提供了简洁明晰的指导。掌声欢迎反方嘉宾。女士们先生们，本场辩论的主题是“动物必须从菜单上撤下来”。现在有请正方嘉宾彼得·辛格陈词。彼得·辛格：
谢谢大家。我很荣幸代表我带领的团队来开场。我们将拿出有说服力的论据来证明动物应从菜单上撤下。我们会从几个不同的方面来谈。简单地说，我们会谈到健康，谈到如何最佳地利用我们生产的粮食，还会讲到环境问题。我们当然也会谈到动物伦理问题。还有，尤其是维罗妮卡·芮吉，将谈到菜单上少了动物不代表不能享受美味。所以基本上就是这几个方面，我们会响应西蒙·郎斯塔夫刚才号召的，热情并且立场坚定。我将围绕这几方面简要阐述我方观点。我会，也就是将自己最重视的伦理问题放到最后。
首先要谈的是健康，假如抛开其它因素不谈，实际上只需一点足够说明问题，那就是菜单上没有动物我们能活得很健康。铺天盖地的证据都证明了这点。事实上有很多终身素食者，不然不会有胎里素的第二代和第三代。我自己就是终身素食者。我吃素大概有40年了，我很满足这种健康的饮食方式。
现在我有了更多理由。大量证据表明吃肉可能给身体带来危害。不是说哪种肉无论吃多少都一定会缩短寿命，但是相关证据越来越多了。
上周的《内科医学档案》上发表了一项哈佛的新研究。这是史上规模最大的研究之一，对10万多人进行了长达20多年的跟踪调查，也是项非常耗时的研究。研究把重点放在了红肉上，结果发现即使少量的红肉摄入都可能提高由心脑血管疾病和癌症等疾病引发的死亡率。尤其是肠癌，我们都知道红肉的摄取与结肠癌和直肠癌密切相关。这项研究显示，即使没有过量地进食红肉也会提高死于这些疾病的几率。而摄入红肉也会增加糖尿病发病风险。这是一项仔细的研究。我认为目前证据很确凿。还有很多其他健康方面的证据来不及深入了。但从许多方面看来，素食者的确可能比杂食者更健康长寿。
第二，粮食消耗。我们把数量庞大的谷物和大豆用来喂养牲畜，浪费了粮食的大部分食用价值。依据牲畜的品种不同，回报我们的只有饲养所用粮食的1/10到1/3的食用价值。有人担心生物燃料造成的粮食消耗会导致世界粮价上涨，让贫民更吃不起饭。但是事实上，用来喂养动物的谷物大豆的数量是生产生物燃料所用粮食的3到4倍。这是个严重的问题。也就是每年有7.5亿吨谷物和无数大豆被用来喂牲畜。你可以把这个数字除以全球贫困人口数量。假如我们能合理分配，这些粮食足够养活全世界贫困人口。所以我们正在浪费巨量的粮食只是为了获取大量的动物制品，而这些动物至少也是部分用粮食喂养的。
第三，环境问题。工厂化养殖从许多方面给当地环境造成污染，大量排放的无机污染物是很严重的问题，常常威胁到河流和水路。现在我们越来越多地意识到，畜牧养殖是导致气候变化的罪魁祸首。几年前联合国粮农组织在《畜牧业长远的阴影》报告中说到：畜牧业对气候变化的影响比交通运输业还要大，超过全球汽车、卡车、火车和飞机温室气体总排放量。事实上，我认为这还偏保守，因为低估了甲烷对整体环境的破坏。
研究显示：在导致温室效应方面甲烷的破坏性是二氧化碳的25倍。这是以100年来分摊计算的，因为甲烷在大气中的分解速度比二氧化碳快。但如果你能认识到减缓气候变化进程的紧迫&不能在接下来的100年内，而是得在20年内，得在蒂姆·富兰纳瑞所说的“临界点”到来之前，因到达临界点时要阻止灾难性气候就迟了。这样就得按20年来计算，甲烷对大气环境的破坏效力是二氧化碳的72倍。而动物特别是反刍动物排放了大量甲烷，把牠们留在草场上对环境无益。有人可能认为让牛在牧场吃草比用谷物饲养更环保。很遗憾，我说遗憾因为自由吃草对牛来说是更好的生活，但就气候变化而言却更糟糕。每生产一公斤的牛肉，吃草的牛比谷物饲养的牛至少多排放50%的甲烷。牠们得吃更多的草，消化草的反刍过程中产生了甲烷，或者说牠们需要反刍消化更多草才能生产1kg牛肉。所以目前还没法生产出利于生态持续发展的牛肉，除非谁发明某种东西使牛在消化过程中不再产生甲烷。总而言之，牛和其它反刍动物对气候变化影响巨大，牛肉生产无疑是其中最大的根源。
最后我要谈谈40多年前使我成为素食者的缘由。我认为我们不能像对待东西一样对待其他有知觉的生命，为了自己的享受和便利。而实质上在肉类生产中我们就是这么做的。我们夺走牠们的生命。用自己最省事的方式对待牠们，其中工厂化养殖就是个最臭名昭著的例子。圈禁动物，限制牠们自由活动，只是为了肉价能便宜点儿。我认为这是虐待。这是物种主义，这种物种歧视使我们不去谨慎考虑其它族群的权益。我认为我们有道德上的义务去平等考虑一切有感知的生命的权益。我并不是说牠们和我们拥有相同的权利，他们显然没有选举权，没有言论自由的权利，这些都没有意义。但是想想它们应有的权利，不受痛苦的权利、生存需求和基本欲望得到满足的权利。我认为我们应给它们同等的权利去过牠们应有的生活，正如我们会赋予自己应有的权利去过体面的日子，而这正是商业肉品生产永远无法做到的。谢谢。
菲奥娜·钱伯斯：
目前用于全球90%以上畜牧业生产的动物只剩15个物种，约有1/3的牛、猪和鸡的品种已经灭绝或正濒临灭绝。把这些动物从菜单上撤下来，会使牠们由濒危变灭绝，物种一旦灭绝就意味着永远失去。这将是一场生态和粮食保障体系的灾难。讽刺的是要挽救这些品种和物种我们就得吃牠们。这种悖论的存在源自共生现象。共生是不同的生物一起生活,形成紧密的互利关系。比如，一只蜜蜂从花中采蜜，作为回报，牠会把花粉带到其它花朵上授粉。当一只动物把一堆粪便留在地上，就会有屎壳郎从地下钻出，运走并利用那堆粪便。
我们真的这么快就要忘记最基本的自然法则了吗?今晚我的观点是，为生态环境考虑，动物应被留在菜单上。同时我反对“动物应该撤下菜单”的主张。实际上应当反过来。动物是农业生物多样性的基本组成部分，必须把动物保留在菜单上有两个主要原因。首先，动物是全球生态系统中至关重要的环节，与环境和我们未来的食物有着密不可分的关系。其次，牠们在社会、文化和生物层面都扮演着重要角色。我认为“动物福利”和“动物的感受”不是这场辩论的核心，生态问题才是核心，但我们却不计后果地忽视它。动物绝不是生态环境的祸害，牠们在生态系统中有很多作用。在这个进化与治理了几千年的、多样性的生态系统中，他们作为人类的伙伴发挥着重要作用。这层伙伴关系的核心是牠们能帮我们改善土壤。细菌就生活在这样的土壤中。
在1克土壤中有数十亿的细菌，这当中的物种估计就有6万个，大多数还未被命名。但已知的是有些细菌喜欢氮（固氮菌），牠们从大气中吸收氮气，转化成植物可以吸收的氮，否则植物或动物无法从大气中吸收氮。还有些细菌喜欢甲烷（嗜甲烷菌），从大气中获取甲烷是牠们唯一的能量来源。悉尼大学最近的一项研究表明，一公顷牧场中的嗜甲烷菌能吸收162头牛产生的甲烷。但在一公顷土地上养不了162头这么多的牛，因此甲烷可以被中和。有些研究得出的分解能力比这更高。所以重点回到如何管理土壤、环境、生态系统和其间的动物。
另，植物根部的土壤真菌与植物共生互利，它们吸收植物提供的碳，同时回馈给植物养分和水，这个环节也有动物的参与。试想一棵树，它的枝叶从地面向上伸展地面下有根系。动物过来啃食植物时会留下根系，这样会滋养土壤。我听过最过于简单化的论点就是把每公顷的粮食产量与放牧的肉产量作比较,但是却不考虑一个事实,你不能年复一年不间断地耕种同一块土地.你需要休耕一段时间进行放牧，动物是这个循环中固有的一部分.我们耕种是为了未来，为了子孙后代的未来，而并非只顾眼前。因为地球不是我们从祖先手中继承的，而是从子孙后代那儿借用的。
实现可持续发展的最好办法是在可耕地上循环和交替进行耕种和放牧。把放牧与农作物轮作相结合可使生态系统平衡。通过放牧制度的管理，控制放牧频率与放牧时间，将不同种类的动物混合放牧比如牛羊混养，一个老练的牧民会与生态系统保持和谐的合作关系，这样能保证生态环境的平衡。这不是什么小范围的案例，而是也能大规模实现的。在澳大利亚我们就能看到很多例子，数百万公顷土地上都在实施这种对环境影响极低的放牧体系。所以我们能以利于生态持续发展的方式来人道地饲养动物。环境自身可以彻底吸收动物排出的甲烷。
至于牲畜在社会与文化中所扮演的角色，世界各地都能看到人与动物和谐共存的例子。中国南部和越南北部的农民在梯田上种水稻，如果没有水牛在陡峭的阶地上犁地，如果没有猪供给他们食物来支撑偏远山村里的生活，如果没有鸭子和鱼吃虫子，以及田里的吃蚊子的青蛙，如果没有所有这些动物，人们就不会像今天这样在那片土地上生活与劳作，也就不会有人在山区积蓄雨水以防止土壤被侵蚀，这样雨水会冲刷而下造成水土流失，下游肥沃的三角洲地区将不再适合种庄稼养活当地人。生态农业才是关键。
1543年，哥白尼第一个提出地球围绕太阳运转，而不是太阳绕地球运转。伽利略用了70年的时间来支持这个观点，他被以异端罪名遭宗教裁判所审判，被判终身监禁，因这观点强烈质疑了至高无上的上帝主宰人类这一根深蒂固的观念。400年后梵蒂冈终于向伽利略正式道歉。所以我们现在都知道地球的确围绕太阳运转。但对于下面的问题我们连4年时间都没有。动物福利和动物的感受是很重要，就像地球和太阳都很重要，但有多重要不是核心的问题。如不削弱这些问题的重要性，只考虑动物的最高福利就无法保障可持续农业生态体系，而这才是我们的当务之急，因为未来的粮食保障取决于土地。联合国粮农组织支持这一点，他们呼吁：保护生物多样性和实现可持续发展在消除饥饿方面有重要作用，生物多样性在提高农业生产力和保持生态环境方面还能发挥独特的重要作用。谢谢
菲利普·沃伦：
李尔王深夜在悬崖边问瞎眼的格洛斯特伯爵：“你如何看待这个世界?”盲人格洛斯特回答说:“我满怀感情地看待它”。我们不也应该如此吗？动物必须从菜单上撤下来！因为今晚他们在恐惧中尖叫，在屠宰场，在板条箱和笼子中。那是邪恶、卑鄙而绝望的集中营！(这个感叹号建议补上)&我听到了我父亲临终的尖叫声，当时他的身体正遭受致命的癌症折磨。而我意识到，在那以前我曾听过这样的叫声。
在屠宰场，牠们的眼睛被挖出来、肌腱被切断，在前往中东的牲口船上，还有当一杆鱼叉扎进一头母鲸的大脑时，她在垂死之际呼唤着她的幼崽。牠们的哀嚎就像我父亲的哭喊。我发现当我们遭受痛苦时，我们的痛苦是一样的。以承受痛苦的能力来说，一只狗、一头猪、一只熊，与一个男孩，都是一样的。今天，肉是新的石棉——比烟草更害人性命。畜牧业排放的二氧化碳、甲烷和一氧化二氮正以酸化和造成低氧“死亡地带”的方式杀害我们的海洋。90%的小鱼被碾碎成颗粒状用来喂养牲畜。今天，食草的奶牛成了世界上最大的海洋食肉动物。
海洋正在我们的手中濒临死亡。到2048年,所有的渔业都将走到尽头。而海洋是地球之肺和地球的动脉。数十亿只活泼的小鸡被活活碾碎，只因牠们是公的。有史以来曾生活过的人类仅1000亿，今天生活着70亿。而我们每周折磨并杀死20亿有知觉的活生生的生命。由于一个物种的所作所 为，每年都有1万个物种全部灭绝。我们正面临宇宙史上第六次物种大灭绝。如果有任何其他生物体干过同样的事，生物学家会称之为病毒。这是巨大到难以想象的反人类罪行。幸运的是世界一直在变化。10年前，Twitter(推特)是一只鸟的叫声，www(万维网)是一个被卡住的键盘，“云”在天上，4 G是一个停车的地方，Google（谷歌）是一个婴儿打嗝，Skype是一个输入错误，而Al
Kider是我的水管工。维克多·雨果曾说:“没什么能比一种即将遍地开花的理念更有力量！”。
动物权利现已成为奴隶制废除以来最大的社会正义问题。全世界有超过6亿素食者。比美国、英国、法国、德国、西班牙、意大利、加拿大、澳大利亚和新西兰的人口总和还多。如果我们是一个国家，我们也会大于欧盟的27个国家。你相信吗？尽管有如此大规模的足迹，我们仍被淹没在喧嚣的捕猎、射杀、屠宰的集团中，他们相信暴力就是答案——那甚至不应该是一个问题!
肉业杀死动物，杀害我们，并正在“杀死”我们的经济。美国医保已经破产。他们需要投入8万亿美元仅用于支付国债利息，而本金已经完全为零(建议此处用中文的零)！即便他们关掉每所学校、陆军、海军、空军、国土安全部、海军陆战队，CIA和FBI，仍然不够支付医药费。康奈尔大学和哈佛大学说人类的健康饮食中肉的最佳食用量恰恰为零(建议此处用中文的零)。水是新的石油，各国很快将为之而战。用数百万年时间填满的地下蓄水层正在枯竭。需要50000升宝贵的饮用水才能生产1公斤牛肉。今天10亿人在挨饿。2000万人将死于营养不良。减少10%的肉食就能养活1亿人。摒弃肉食就能永远终结饥饿!
如果每个人都按西方的饮食习惯，需要2个地球母亲才养得活我们，但我们只有一个——而她正在死去。牲畜排放的温室气体总量比交通工具还多50%，
真是当头一棒！所有的飞机、火车、大巴、卡车和轮船，全都算上。我在世界各地旅行时，看到贫穷的国家把粮食卖给西方，同时他们自己的孩子饿死在怀里。而西方国家把这些粮食用来喂养牲畜。所以我们可以吃一块牛排吗？难道我是唯一一个认为这是犯罪的人吗？&我们吃的每一口肉都抽在一个挨饿的孩子挂满泪珠的脸上。当我看着她的眼睛时，我应该保持沉默吗？&地球能产出满足每个人需求的食物，但满足不了每个人的贪婪！我们正面临一场完美风暴。如果任何一个国家研发了可能给地球带来浩劫的武器，我们会发起先发制人的军事打击把他炸回到青铜时代。但他不是一个流氓国家，而是一个产业。所幸的是我们不必炸了它，我们只需要停止购买！乔治·布什错了，邪恶的轴心不在伊拉克、伊朗或朝鲜，而是贯穿于我们的餐桌。大规模杀伤性武器是我们的刀和叉。
我方的主张是未来的瑞士军刀——它能同时解决我们的环境、水和人类健康问题，并永远地终结残忍。石器时代并未因我们用尽了石头而结束，但这个残酷恶心的行业将会消失，因为我们用尽了借口。肉就像1分和2分的硬币，它的制造成本超过了它的价值。我来自乡下，农民会是收益最大的人。农业不会终结，只会更繁荣，只有生产线会改变。农民会赚很多的钱，他们甚至不屑去数，我会是第一个为他们喝彩的。政府将会爱我们，新的行业会出现并蓬勃发展。医疗保险的保费将会大幅下调，医院的排号名单会消失。见鬼，我们会如此健康，为了启用一块墓地我们不得不射倒一个！所以，今晚我要向反方辩友提出两个挑战：第一、肉食引起了广泛的癌症和心脑血管疾病，他们能否说出一种素食引起的疾病？第二，我资助了《地球公民》三部曲。如果反方对他们的立场这么有信心，他们是否敢把《地球公民》的DVD寄给所有的同事和客户。去吧，敢不敢！动物不仅仅是其他的物种，还是地球上其他的公民。但我们却不计后果地杀害牠们。和平的地图画在一张菜单上。和平不只是没有战争，还是正义的伸张。正义必须无视种族、肤色、宗教或物种的差异。如果正义女神不能无视这些，她将成为恐怖的武器。今晚，在那些叫作工业化养殖场或屠宰场的可怕的关塔那摩监狱里，有着难以想象的恐怖。
如果屠宰场有玻璃幕墙，我们就不需要今晚这场辩论了。
我相信另一个世界是可能出现的。在寂静的夜里，我仿佛能听到她的呼吸。让我们把动物从菜单上撤下来，并关闭这些酷刑室。今晚，请投票给那些没有发言权的众生。感谢你们。
布鲁斯·麦克格雷格：
我觉得我可以回去洗洗睡了。不过当个中国男足的球迷也没啥关系。关于将动物从菜单撤下的提议我主要有两方面反对意见，这关系到人类社会和生态的可持续发展。对于吃肉的人旅行是很方便的，很多地方菜谱上都有肉，不信可以拿本惠勒出版的《孤独星球旅行指南》看看。
在书中，你会看到养着奶山羊和马群的蒙古牧场，安第斯山居民利用羊驼来运送货物，塔吉克妇女在动物粪堆上生火来烤面包，还有中国和日本的渔民靠驯养鱼鹰捕鱼来养家糊口。如果将动物从菜单上撤下来，会威胁到至少20亿人的食品保障和生计。至于对人类社会的影响，我有三点要讲。
首先,如果把动物从菜单上撤下,必须撤下的不光是肉,还有大量牛奶、酸奶、奶酪之类的奶制品，而后者在普通素食者的饮食中通常不可或缺。你也许会奇怪“为什么乳品也要被撤下来，奶牛不是用来产肉的，也不需要被杀死呀？”你得记住很关键的一点，奶牛的后代中有一半是公牛，公牛是不能产奶的。
对于讲求效率的乳业系统，大部分小公牛长到一定大小就要被当作肉牛卖掉或屠宰，只有少数留下来用于配种。如果把动物撤下菜单，奶场就得继续饲养所有公牛和停止产奶的母牛，就会造成食物资源的巨大浪费。久而久之，不管是出于土地资源还是食物资源的考虑，牛奶和相关产品的产量都会萎缩。（此句去掉字幕逗号）
第二点，刚才正方暗示说，许多人道组织都被误导了，他们的道德立场不太对，而支持他们的人明显也站错了位置。像澳洲乐施会和联合国粮农组织这样的机构，多年来一直致力于改善人类生活状况。我们需要提高发展中国家和地区的畜牧业水平。比如，来自美国的国际小母牛项目组织开展“赠妇女以家畜”的扶贫项目已有20多年了。（考虑主+谓的结构分排处略变动）
他们为什么要这么做呢？因为贫困地区的妇女们希望孩子能在健康的环境中成长，她们厌倦了在沙尘飞扬的贫瘠土地上过苦日子，她们告诉志愿者她们需要牲畜。因此，该组织给她们提供牲畜以及相关的培训。妇女们慢慢有了牧群，有了给孩子们的奶和肉，卖掉多余的牲畜她们还有了收入。如果没有动物作为肉食，将会有更多人陷入贫困，后面我会作进一步解释。
第三，动物在许多传统经济模式中扮演了很重要的角色，牲畜能作为农民家的存款和家产，某种程度上就是农民的“活银行”。动物作为肉类商品的价值保证了这一点。当人们需要用到现金时，像鸡、兔子和山羊这样的牲畜就可以被卖掉换成钱。
因此，如果按正方提出的观点，让肉从市场上消失，粮食生产总量会下降，粮食加工量将会上升，20亿人可能面临饥饿，失去一辈子的积蓄和家产。
正方真的认为人们站错了道德立场吗？要把动物从菜单上撤下来，他们有没有考虑过这对世界上相当一部分人的影响呢？我想没有。
所以我从乐施会买了份小礼物来提醒正方关注这些问题。这里面有三种卡片，鸡、鸭和山羊。山羊卡上写着：它粗暴，生硬，却做了许多好事。
与之相关的，是我接下来要讲的三个生态方面的问题。
首先，在一些有人类居住却环境恶劣的地方，比如山区、沙漠、热带丛林和干旱的草原，动物能把人类不能吃的植物转化成大量的营养食物。
牧场动物能把对人类没营养价值的草转化成高蛋白的肉类。在农作物没法生长的地方，动物提供给人类食物。牠们还能把像秸秆、农副产品和零星的菜叶、果皮、粮食残渣这种人类吃不了的东西全部转化成食物。
同样，鱼、鳝类和其他水生动物能将水中食物转化成鱼肉。在许多水产养殖体系中，人们把粪便和农业副产品做成的饲料投进鱼塘，鱼肉则可以成为人和牲畜的食物。
全世界只有38%的土地是农业用地，其中11%是可耕地，用来种农作物，还有2%是像果园这样的永久性作物用地。正方是要停止利用另外那25%能放牧的不可耕地生产食物了吗？&&&确定要这样的吗？
第二个生态层面的问题是：人类能从动物族群的自然淘汰中获得食物而不造成生态破坏。人们常忽略一个事实:我们的生态系统中存在自然淘汰.&若无自然淘汰,每个生态系统中将挤满衰老、病弱的动物。每代动物中都有一半或更多会因疾病和捕食在自然选择中被淘汰，因此，在一个管理良好的系统中，自然淘汰完全可被人类利用以获取肉食。
当然了，只有在生态系统得到妥善的可持续性的管理时，这样做才是可行的。在此我并非提倡捕杀濒危物种或是压榨生态系统，但有证据表明，养殖濒危动物有利于牠们延续。
比如北美洲的例子，北美土著复杂的文化与北美野牛的迁徙密不可分。他们的文化中对于猎捕野牛有一定限制。不幸的是，由于争夺北美印第安人土地的战争，北美野牛几乎灭绝。
到了上世纪初，北美野牛仅存几千头，但由于野牛养殖场的快速兴起，情况在很大程度上改变了。在最近几十年里，北美野牛作为一种食用肉牛被养殖，种群有望恢复曾经的兴旺。利用自然生态系统获取肉食的关键问题在于，有太多的物种被滥捕了。
但这并不能作为动物必须撤下菜单的证据。只证明我们需要对自然界中“食物储备”的生产力和可用资源进行更多的生物学研究。需要政府加强监管，加大规章执行力度。而每当你听到人们说我们想要减税，那也意味着政府的监管和执行力度的减轻。
第三个生态面的问题是农作物种植产生的环境问题。灌溉农业需要在河流上大量修筑水坝，会破坏生态系统，造成水土流失、土壤贫瘠化、盐碱化和外来杂草等土地退化问题。
所有这些都与农作物种植和土地开荒有关。农业种植的替代方案就是菲奥娜提到的谷物与牲畜混合农业：动物帮助中断农业种植中的病害循环。今后40年内气候变化会使热带和亚热带山区耕地减少10%到20%，边际用地的面积会增加。对于住在边际用地上的人们，除利用这些不适合种粮食的地进行可持续的畜牧生产外，没有多少其它选择。
这些新体系还有很多值得进一步研究，我的工作致力于改善动物养殖和生产系统的管理。相关的研究正在促使这些产业变得更好。但在全球范围内对科研的投资却逐年减少。合适的投资将会利于更多进展。谢谢。
维罗妮卡·里奇：
上个月，在米兰的一个时尚美食与设计的活动中，来自丹麦的世界顶级厨师勒内·雷哲毕兴奋地宣布了他最新发现的美味。非常简单，是一种从斯堪的那维亚的森林里捡来的看似平淡无奇的松叶，却散发着令人迷醉的柑橘香味。
勒内热切地谈到：“这味道就像成千上万个葡萄柚”，他告诉来参加这场“原味米兰”厨艺活动的人们：&“发现这个的那一整天我们都在厨房里击掌欢庆”。我并非是在建议大家都去追捧这一类食物，像丹麦松叶、杜松子、及雷哲毕从森林地面找到的苔藓和地衣。是的，雷哲毕也做荦菜，其中一些很极端，像水煮鹿肉、鲸鱼鞭，如果你想尝试他还做蘸了褐色黄油还在动的活虾。
我想说的其实是，如今在世界各地的顶级餐厅，你都能享用到赏心悦目、创意十足且完全不造成杀戮的美味。过去十年内，素食的烹调和饮食方式都经历了革新。新一代厨师会以不可思议的方式用蔬菜、香料、坚果、种子、草本植物等材料进行烹调。绿豆和寡淡的全麦派已随着上世纪70年代的嬉皮士风潮一去不返。实际上，作为一种注重原料、优先选择本地食材的饮食方式，新素食风潮给现代饮食带来了很多快乐和惊喜。
让我来分享一道美食（此处去掉视频中的冒号），它来自爱尔兰科克市的帕拉迪索餐厅，一家欧洲知名的素餐厅。
这道菜的简介是：奶油乳酪、涂有甜辣酱的开心果粟米糕，柑橘果粒、香菜酸奶，配上五香鹰嘴豆。
品尝素美食，你可以前往雅克雷蒙餐厅、Vue de
monde法式料理、The Royal
Mail餐厅、Dunkeld餐厅、戴尔斯福特湖畔的“湖边小屋”，这些地方都够格列入你能找到的最好吃的餐厅。大厨雷蒙最新推出素食精选套餐共有9道菜，按质地、口感、味道和层次的堆叠一道一道地呈上。最后一道咸点，是用略蒸过的尼古拉土豆夹着陈年孔蒂奶酪，封在热陶罐中烘焙直至上下金黄酥脆，然后配上炸得松松脆脆的天麸罗和金针菇，一片干净嫩绿的洋苏草叶与少许果蔬泥，以水煮油桃衬味，最后再加上用分子美食学的方法制出的像沙一样细腻的芥末粒，带来美妙的味觉冲击。加入再多牛肉、羊肉、鸡肉或鱼肉都对这类美食毫无裨益。墨尔本民族菜系中的素食也是一样的。印度、尼泊尔、日本、墨西哥，许多文化都推崇即美味又健康的零动物蛋白饮食，他们已经向世人展示了该如何去做。
关于素食做法，现今最富新意的素食菜谱出自美食作家尤塔穆·奥图兰基，他在《卫报》有个自己的专栏叫作“新素食者”。&奥图兰基说，使用富有活力的配料如柠檬、石榴、蒜、辣椒，他能让蔬食的美味像焰火一样生动呈现。给大家一个周日早中饭的小贴士，可以试试他的绿薄煎饼配青柠黄油，再来几杯普洛赛克葡萄酒。网上搜下他的菜谱，一定会给你带来惊喜的。
肉的替代品。纽约时报专栏作家马克·彼特曼最近做了一项味道盲测，对比了鸡肉和植物蛋白制成的仿鸡肉。从味道、质地到嚼劲，他完全吃不出来两者的区别。彼特曼写道：“我会宁愿吃被残忍地养殖、污染环境、且不健康的鸡吗？&还是一种营养相当甚至更好的植物性食品，好到能把我糊弄过去，且完全不用打抗生素，不会发生砍脑袋或其它不堪的事？”很快会推出这种食品，价格还会比那些度过短短六周的悲惨一生后出现在超市货架上的鸡要便宜。这些人正在带领我们前行。
从现在起，你可以成为一个内心快乐满足并对得起自己良心的“吃货”。甚至还有一个词来形容你－“爱心吃货”。历史上提倡素食的伟大思想家数不胜数。他们的学说覆盖宗教、灵性、哲学、、环境等领域。其中一句最具影响力的话来自18世纪英国哲学家杰里米·边沁，他说：重要的不是“牠们能否思考”或“牠们能不能说话”，而是“牠们能不能感到痛苦”。虽然动物无法以我们能领会的方式说话，智力也不及人类，但牠们享有被善待的权益，因为牠们和我们一样能感觉到痛苦。
牠们不能用语言诉苦，不能成为我们忽视其痛苦的理由。我们得因此肩负更多的责任，去让人们了解牠们的痛苦并伸出援助之手。时代进步的标志之一是人们对动物尤其养殖动物权利的保护意识越来越多地被唤醒。彼得·辛格的著作《动物解放》于1975年出版。尽管有众多先驱思想家的呼吁，肉用动物的处境仍未得到明显改观。自上世纪50年代起，西方世界的食品生产方式一直被追求更低成本的需求驱使着，这不仅不利于健康和环境，还导致了残忍的集约化养殖。
布鲁斯和菲奥娜提到那些日常生活与肉食密不可分的蒙古人与中国人。事实上，我们所辩论的“动物应不应该被撤下菜单”指的是在咱们这儿。因为我们是有选择的，有些地方的人们没有选择。如今不少人怀有一种心安理得的想法，认为动物都是以人道的方式屠宰的，也许由此能消除吃肉可能产生的良心不安。
很遗憾，包括一家澳大利亚屠宰场在内，近期不断曝光的震惊画面只是让我们越来越走近了真相。根本不存在人道屠宰这样的事情。对那些我们喜爱的宠物，和对那些用来吃的动物，我们如此明显地秉持着双重标准。墨尔本大学学者西沃恩·奥沙利文在新书中谈道：理解这种现象的关键在于“眼不见，心不念”。一种动物的处境在社会中可见性越高，受到关心与爱护的可能性就越大。奥沙利文指出，教育孩子们爱护动物、针对动物园里的鸡的动物福利法规，比针对养殖场肉鸡的福利法规更普遍。父母们得意识到这一层伪善。
遗憾的是，羊这类的肉用动物总是处于公众视线之外，工业化养殖一直在隐瞒各个生产环节的真相。我认为，选择食物时的首要考虑应是避免给任何生命带来痛苦和折磨。这是全人类的重要职则，应成为我们选择饮食的指导前提。这点是无可争辩的，因为我们完全不需要杀害任何动物就可以吃得非常好。谢谢大家。
艾德里安·理查德森：
谢谢。我喜欢肉，喜欢做肉菜，喜欢吃肉，我也喜欢为别人做美味的肉菜。我能够烹饪各种动物。今夜在坐的可能有不少都吃过我做的鲜嫩多汁的牛排。还没尝过的，随时欢迎光临我的餐厅La Luna Bristro,&告诉服务员是艾德里安介绍来的。今晚入场前大家填了一份问卷，调查显示在坐78%的人六个月内吃过肉。
我想我可以对在座的大部分人说，如果把肉或者说动物从菜单上撤下来，到处都会是动物冰冷的尸体。那我们就不是澳大利亚人了。我们是发明了自助烧烤的国家。我们是肉食者，食肉动物。我们和狩猎猛犸象的原始人祖先是如此的相似，这并不好笑。吃肉是我们的天性，是合乎自然的。
想象一下在星空下灸热的碳火上烤着野猪肉的日子，那就是我们。如果你不信我们和祖先是如此的相似，可以上网搜一下。现场另外22%的观众，素食者们，或者说不吃肉的朋友们，也许你们正准备听到我的抨击，但我不会那样做的。
我得在所有人面前坦承一件事。我其实是半个素食主义者。我的家族里有一半的人是素食者——我父亲这一边。我的祖父母彼得和凯瑟琳·理查德森有我父亲和另外9个孩子，他们全都是严格素食者。他们认为生命是神圣的，我也认同这一点。我认为素食主义和不吃动物的人都是非常高尚的。他们作出选择并相信自己的选择，所以我一直对他们怀着崇高的敬意。但是归根结底这只是一种选择。如果你不吃肉，这很好，我赞同你。但如果你和大多数人一样吃肉，那就要看你选择什么样的肉。这很重要，这才是这场辨论中应该关注的。
现在我讲下关于我是半个素食主义者的情况。我两岁半以前只吃素，那时是由父亲做主的。我第一次吃肉是在一个星期天的下午，当时我正坐在姥姥的膝上，我的意大利亲戚是吃肉的，突然一只鸡翅魔法般出现在我面前，我猜想着一只小玩具鸡的样子，然后大口把它吃了，我吃得那么香，手里握的鸡骨头都碎了。就是从那时起我作了个决定，我要吃肉，我要享受肉食，同时我也会对动物的肉怀着一颗尊敬的心。
一个月后，我那个素食的父亲，也同样地被诱惑了。那是一整只填满了米饭、柠檬、香芹的烤鸡，鸡胸皮下塞入了一点大蒜黄油作烘烤时的底料——这个方法下次烹鸡时大家也可以试试。今晚我听到了不少关于吃肉是多么不健康的言论，说吃肉会导致癌症和死亡，这些结论来自列举了统计和研究数据的“砖家”们。我们都知道数据有多么容易被人为操纵，只要看一期《Today
Tonight》的时事节目就知道了。
所以我只谈我个人经历。我那素食的爷爷奶奶吃得非常好。他们自己种水果蔬菜，自己烤面包，做一手令人惊叹的素菜。他们营养搭配均衡，饮食非常健康。一直活到90多岁，身体和心情都还很好。这辩论在电视上播出时我奶奶应该也会看，她还健在，已经92岁了。而我的外祖父母，就是我母亲那边的意大利家庭却是吃肉的，他们也吃通心粉、豆类、水果和蔬菜，大多数也是自家后院里种的。他们吃得和我的素食亲戚一样健康。姥姥和姥爷给我做过最棒的地中海美食，他俩也依然健在，快乐健康地步入了90岁的人生。
所以“吃红肉会导致死亡”的论调对我没用。我觉得这说法很荒谬，这是信息操控。你知道什么会导致死亡？&吃太多的肉会导致死亡，还有太多的薯条、甜甜圈、热狗、派以及现今提供给我们和孩子们的加工的垃圾食品，这些才是健康杀手。我们需要均衡膳食，均衡膳食意味着我们不需要顿顿吃肉，偶尔吃一点儿就可以，再加上大量绿色蔬菜，就是好的开始。只要做到这两点，就能给地球和我们的身体带来极大影响。
还要提醒一下女士们以及我老婆,巧克力也是均衡膳食的一部分.&据我所知，如果你能保持均衡的膳食，从健康层面来说就没有不吃肉的理由。另外，对孩子在饮食方面的教育还得取决于家长自己，全家人一起坐下来吃饭、聊天，利用这个时间来给孩子们竖立好的榜样，而这要从关掉电视机开始做起。
如果你想要终止工业化养殖，就不要买超市里的肉。我支持你远离快餐店，去找你当地的肉铺，记住它们的位置。我相信有些女士就是这么做的。当地的肉商会倾听你的需求。告诉他们“我要维多利亚省的草饲牛肉”&菲奥娜的散养猪肉、散养的鸡和澳洲本地的羊肉，我们都知道新西兰人是怎么坑爹的。相信我，一只快乐成长的动物吃起来要美味很多，我太了解了，因为在家和自己的餐厅我用的都是这样的肉。我的餐厅叫La
LunaBristro，如果你还没来过的话。请支持菲奥娜的猪肉，我们都知道她的猪从出生到生命的最后时刻都被照顾得很好。
我想，如果一只动物过着美好的生活，漫步在田野里、吃着青草、啃着雏菊、在阳光下喝着溪水。只要让牠快速无痛地死亡，杀动物就没有问题。对我来说这是很自然的事，我以前也杀过一些。菲奥娜的猪一生都过着好日子，只有一天糟糕的日子。相信我，菲奥娜的猪很好吃。
&如果我们选择把钱交到做正确事情的农民、牧民和商家手中，我们一定会看到改变。昨晚我看电视时看到一则肯德基广告，他们开始用散养鸡了，这正是在迎合我们的需求。我还关注一件事，有些肉食者不想去了解他们大口吃着的菲力牛排背后的真相，那柔嫩多汁的肉曾经也是个活生生的生命，是需要在活着的时候被给予尊重的。不在乎这点的人应该去吃豆腐做的火鸡、大豆蛋白做的香肠和其它仿荦制品。
我们都知道吃肉对环境有影响。我们做的任何事情都会产生影响。所以如果我们少吃肉，使用人道屠宰和可持续性生产的肉，把那些恶心的劣质肉换成上等培根。难道不正是在尽我们的责任减少负面影响吗？任何人如要告诉我动物应从菜单上撤下，我觉得都是很荒谬的。我认为关键在于作出正确的选择，而辩论至此也归结到了这点上。难道大家不觉得，我们可以偶尔享用一客嫩滑多汁的草饲牛排吗？&我希望你们今晚回家后可以牢记这一点：负责任地吃肉。谢谢大家。
女士们先生们，我们已听完六位的陈词，晚点可以投票给自己支持的一方。但在此之前，观众可以有机会来参与辩论。
现在场内有几个麦克风，这儿，这儿，还有后面。任何想发言支持或反对辩题的观众将有一分钟发言时间。如想发表观点影响其它观众，可以直接走到麦克风那儿。
菲利普，你给反方提了几个挑战，我觉得他们可能没听清，你当时说得似乎有点模糊，所以我想请你再说一遍。
两个挑战。第一个，我们都知道…除了反方，我们都知道肉食会导致癌症和心脏病。让我们接受这个事实。我想请他们说出一种他们能确定的由素食导致的疾病。第二，如果他们对动物养殖场的真实内幕如此有信心，他们是否愿意…因为我资助了《地球公民》三部曲，他们是否愿意把这部电影的DVD送给所有亲朋好友，最重要的还有他们的客户。
哪部电影？
《地球公民》
《地球公民》，好的
网上是可以搜到的
好的，过一会儿会给你们反驳的时间。如果你们确信工厂化养殖场的生产流程完全站得住脚，可以做出回应。我不确定你们之前有谈过这个问题。另一条是是否愿意将《地球公民》寄给其他人看。
好，现在是观众发言时间。我们将按照正方、反方的顺序交替发言，这样双方机会均等。这半边的观众先来。有哪位支持正方观点的？如果有，请先介绍下自己的姓名，然后你有一分钟时间，会有铃声提醒结束。好，开始吧。
观众：我叫马修，我对温室气体排放这类的问题比较感兴趣。据我了解，悉尼大学正进行减排降解方面的研究，但还没有能接受同行审查的科研结果发表出来。也就是说，有人正研究尝试降解牛羊打嗝产生的甲烷排放。所以，畜牧业目前仍是最大的温室气体排放源。
目前都在统计甲烷产生的温室效应是二氧化碳的多少倍。事实上，依据国家科学院最新数据，应该按105倍算，而不是25倍。菲奥娜，可否说一下你提的那研究结果出自哪篇期刊论文，一两周前我才刚查过，还没看到你说的那个。尽管有人声称他们正做些试验，但还没有公布结果。因此也就没有被科学界广泛认同。
好，菲奥娜可以回应一下。你看过那篇接受同行审查的期刊论文吗？
菲奥娜·钱伯斯：你说得非常好。我暂时还无法回答你的问题。但我很乐意去就你提的问题进行详查。但有个很明确的事实：的确有些细菌能吃掉和降解甲烷，这也正是研究的方向，需进一步研究牠们如何分解甲烷。我们观察的是一个循环链。所以我们如何最大化地利用…
主持人：好。简单而言之就是还没法回答。有没有人要发言支持反方的观点？
观众：我叫里欧。很巧我是个医生。我想就沃伦先生说素食有益健康的问题说几句。的确已有研究表明素食者比肉食者更健康。但很遗憾，这些研究中的肉食者都是每天吃牛排、热狗、薯条和汉堡包这类东西的人。而对那些饮食均衡、按医生建议只吃少量肉食的人们，却缺乏充分的研究。
他希望我能列举素食导致的疾病。我的确赞成均衡的素食能使人非常健康。但不幸的是，要做到这点并不容易。相当多的人都做得不对。我认为，在西方社会，素食的确导致了缺钙和缺铁的风险上升，有损脑部发育。而在第三世界，这几乎等于死刑。&沃伦先生特别提到了癌症和心血管疾病，现如今，几乎什么东西都可能致癌。但被最广泛研究和最臭名昭著的致癌物却是来自于植物中的黄曲霉素。
好的。谢谢。现在我们再选一位想要发言的观众。
彼得·辛格：我能插句话吗？
主持人：可以。
不知这位医生有没有看一周前的那期《内科医学档案》，这次的研究里有包括你提到的那些变量，采样对象中即有爱吃薯条的肪摄入量高的人们，也有艾德里安说的那种（素食为主少量吃肉）的情况，不仅如此，研究还包括了未加工和经过加工的红肉。所以我认为已经有证据可以表明，即使适量摄入红肉仍会增加这些疾病的死亡率。
主持人：我记得最清楚，在学校里听过如果吃20公斤洋葱就会得镰状细胞性贫血。现在才知道这估计是人身上最轻的问题了。好了，现在有观众要发言支持正方。
观众：艾德里安，你之前说吃肉是合乎自然的，是我们进化的结果。但我想知道以下这些哪一点能算是自然的：喝另一种动物的母乳；把活鸡扔滚烫的开水中去毛、把管子插到鹅的喉咙中强制灌食好让我们能享肥鹅肝；人为地拆散公牛母牛和小牛，这样有的可以用来宰杀成了小牛肉，有的用来配种；把上千只鸡囚禁在笼中，使牠们不能站立不能转身难以动弹，哪点能算是自然的？（最后这句得占用一点儿上一句的时间，或是占用一点儿掌声的时间）
主持人：艾德里安？
艾德里安·理查森：是这样，你说的这些是肉业中最糟糕的一面。我是不用鹅肝的，以前不用以后永远也不会用。我用散养的鸡，那才是我所喜欢的。现在的关键在于做正确的事。你慷慨激昂地说的这些，其中一些都是在做不正确的事。小牛肉和鹅肝的内幕是可怕的，如果你们对此感到不安，就不要吃小牛肉，然后就不会有人杀小牛，不喝牛奶不吃奶酪，把它们从你们的菜单上撤下来，你们是可以控制这些现象的人。就是这个道理。如果不想吃这些就停止购买，生产销售方将停下来，他们会转行，种点大豆或是其它消费者选择的东西。
主持人：好的。有哪位要支持反方的？好，往前一点，你先来。
观众：我叫迈克·奥尼尔。我来自养牛业，我用非常人道的方式饲养和繁殖牛，菲奥娜·钱伯斯的农场直营店里都有我生产的牛肉。我有问题想问正方，第三位嘉宾着重介绍了些国内外顶级厨师做的精品素食。但其中一半以上都含有乳制品。
正方主要的论据之一是肉类生产的残忍和不人道。而乳品业大概就是最不人道的产业之一。既然乳制品来自于牛奶，正方怎能提倡这种美食？难道我们应该吃乳制品吗？&母牛只有在哺乳期才能分泌乳汁。要让母牛产奶，就得让她先受孕并产下一个新生命，而乳品业真实情况是，小牛一出生就被从母亲身边带走，用这种卑鄙的手段才能保证足够的牛奶产量。
主持人：我想我们都明白你的意思了。非常感谢你的发言。现场如果有乳品业的朋友现在估计要长叹一声。这个问题是直接给你的，关于你提到的含奶的菜谱。
维罗妮卡·芮吉：我们同样反对使用乳制品。其实每个菜谱我都可以给出一个纯素的版本（*纯素＝不含蛋奶等动物副产品）。我之前的辩论针对的是屠宰动物和残忍对待动物，如有更多的时间，我一定会进一步讲到奶业和乳品业对动物的不人道对待。同时，我能提供1000种那些餐馆供应的纯素美食的食谱。
主持人 :你是否像反对肉业一样的坚决地反对乳品业？
维罗妮卡·芮吉：是的
主持人 :好的，有没有支持正方的要发言？&&后面那位站着朋友是不是要发言？
观众：我想就反方的发言说几点。首先，动物是有感知的，这是个很实际的道德问题，我觉得反方没有真正回应过这个问题。最后发言的那位…报歉我忘记你名字了，你说，如果真地要谈吃动物的良心问题，那就少吃肉，但对我而言这和不吃肉是基于同一个道德体系的，可能只是采取行动较少罢了。
从反方的论据中发现了另一个问题，你们其中一位提到人类是高等的。这是贯穿人类历史的物种观念，但一些伟大的思想家都有着完全不同的看法。我还发现一种令人啼笑皆非的想法，也是这场辩论主要针对的观点，那就是，相比地球上的其它生命，我们人类是多么重要。我觉得反方提出其它国家的某些不同的文化，似乎在借助这样一种文化相对性摆脱道德层面的尴尬，把文化不同作为借口。
主持人：好的，谢谢。请稍等，晚点我们再讨论你提的问题。还有几位观众想发言。哪位是支持反方的？好，这边这位，然后我们再从那边挑支持正方的观众。
观众：你好，如果暂时把肉的实际消费量或者说是被屠宰动物的消费量放一边不谈，如果吃肉形成的这个经济格局不在了，你能想象那些养殖动物会怎么样吗？它们会不会…我的意思是，这背后的伦理依据是什么？
主持人：你问的是假如全世界都不吃动物，养殖动物将何去何从？我们一会再来讨论。现在请下面这位支持正方的朋友发言。
观众：好的，我有个问题想问…那位是叫布鲁斯吗？
主持人：布鲁斯
观众：好的,布鲁斯.我是美国人,很高兴你提到我很喜欢的北美野牛.
你也许有兴趣了解一个情况,北美野牛曾经不只是锐减到几千头,而是仅剩27头.&造成它濒临灭绝的原因就是养牛业.&北美印度安人被迫迁离故土也是为了给养牛业腾地方.我在蒙大拿州的西黄石长大,直到今天,蒙大拿州的畜牧业管理部门仍允许猎杀北美野牛,
因为养牛业和肉业的人担心野牛会和他们的家畜争夺草场.
为此我非常担心生物多样性的问题.沃伦和辛格提到很关键的一点:我们正面临着又一次的物种大灭绝,
物种生存的主要威胁来自海洋污染、全球暖化和森林锐减，当这些现象背后最大的元凶是畜牧业的时候，肉食怎么会对生物多样性有益呢？
主持人：好的。现在，&菲奥娜，你想谈下关于“有感知的物种”,对吧。
首先我想回应一下对方所提的物种主义，既然不提倡物种主义,为何把界线划到“有感知的物种”这儿？
我认为细菌和真菌是我们现在能否继续下去的关键，但大家一直在无视这一点。因为我们是如此的以人类为中心，以“有感知的物种”为中心，这就是我想说的。
好的.有人要补充吗?&布鲁斯
布鲁斯·麦克格雷格：人必须得吃东西才能活下去,现在讨论的是吃有生命的植物还是其它生命,&正方说不该吃有生命的动物,却能吃有生命的植物,&看来正方真地需要明确一下这个伦理标准了,细菌也是生命,但人体无论如何必须依赖肠道中的细菌来帮助消化,所以正方在伦理层面界分得不清晰.
还有一点希望大家明确,今天辩论的主题是动物应不应该从菜单上撤下来,&不是专门针对我们的菜单,是针对所有人的.&没说”我们的菜单”或是”彼德辛格的菜单”,是说”菜单”
谢谢您.现在让我们来看下刚才的几个问题.
有个来自楼下观众的问题,菲利普,你也许会想要回答这个,&”如果人们不吃动物了,那些现有的养殖动物将何去何从,怎么生存?”
他还想问彼得,这是个认真的问题,&未来人们该不该把视线从有感知的物种延伸到其他形式的生命？各种不同存在之间存在着等级吗？为什么是这样？
请菲利普回答第一个问题
菲利普·沃伦：您的问题是,如何处置世界上已存在的那些养殖动物.
这些动物是”被出生”的,牠们的父母被人工配种繁殖,牠们是被养殖工厂”制造”出来的,我们需要做的就是关闭养殖厂.
比如之前提到乳品业,那些奶牛绝大部分是人工授精繁殖出来的.&事实上,依据联合国粮农组织提供的数据,&每年被杀的七百亿只动物中有五百亿是家禽和….
主持人：(打断)我们能否假设一下这种情况……
菲利普·沃伦：请说.
主持人：如果打开笼子,去掉牧场围栏,放走所有动物,它们会怎样?
菲利普·沃伦：他们不会泛滥成灾的,这点我们可以看得到.
主持人：我怎么能确信呢?
菲利普·沃伦：好吧,为了避免你们的担心,我可以让你们吃掉养殖场中现有的动物,只是停止人工繁殖和孵化更多.这样总可以了吧?
主持人：好的.彼德要回答的问题是伦理上对生命等级的划分,为什么有感知的物种会被优先考虑.
彼得·辛格：正如我之前所说,基本的道德原则是：对当事者的权益做平等的考虑.
我认为,一个生命只要能感受苦乐,就有权益.
人类有不遭受痛苦和享受生命的权利,人类之外的动物也有同样的权益.
我一般指鸟类和哺乳动物,也就是所有的脊椎动物
当然,假如有人说“我要把生蚝留在菜单上."&我也不会非说:生蚝也知道疼的.
我不反对吃贝类.(辛格认为贝类没有痛觉,但美国和挪威科学家发现螃蟹、虾等无脊椎动物也能感到疼痛)
细菌当然不是有知觉的生命体.所以我不认为细菌有和动物一样的权益.
如果你愿意,你当然也可以平等考虑贝类菌类的权益,但是基于菌类没有感觉和意识的事实,也就不存在需要受到平等考虑的"细菌的权益".
就像用12乘以0还是0,一个道理.
当需要受到平等考虑的权益不存在时,还从伦理角度为当事者考虑是没有意义的.&贝类和菌类的确有在自然界中的角色,它们在生态系统中发挥作用.但从伦理角度,我不认为它们有和其它有感知的物种一样的权益需求.
主持人：好,现在我们再来听听楼下观众的意见，现在是支持正方的发言.
观众：我叫卡莉.我想先感谢场上双方的精彩的发言
我观察到的两点，前面都有被提到过,我会尽量简洁.
我认为反方在辩论中一直只偏重生态面。但不吃肉对我而言有很多其它方面的意义。
能看出反方不愿或害怕直面伦理层面的动物权利问题
这是第一点,第二点是关于“选择”的问题，反方说人可以选择吃素或吃肉,
那么反方认为那些被繁殖被养殖的动物可以选择什么呢?
主持人：好的.谢谢你.楼上有没有支持反方观点的.对,楼上的.
观众：首先,我觉得工业养殖都成这场智慧辩论中的陈辞滥调了
我觉得在座没人支持工业化养殖,如果有的话可以站起来一下.
我想养殖业并不是今天辩论的重点,重点是肉应该被留在菜单上还是撤下来.而关于道德和文化的相对性大家刚才已经听到了.&我还是想强调一下肉的某些作用.
(*文化相对性(cultural
relativism)认为世上不存在通用的道德准则,不能用本国的道德水准作为评判别国道德的依据)
肉在世界某些地方是一种资源。我们这种在发达国家养尊处优的人的确有条件选择吃素，我也尊重这种选择。但若以同样道德标准要求没做同样选择的人就不合理了.&正方如果要从伦理的角度谈，请注意是否有为别的地方的人们考虑过？在某些地方，人们最好的营养来源没准就是家门外地里养的猪,&而那是他们农业生态系统的一部分.
主持人：好的,有没有支持正方的？
观众：我想分析得再清楚一些,我觉得动物伦理学家（彼德）讲得有点含蓄
他说我们不是天生肉食动物,但我们选择了吃肉。为什么在能做其它选择时，却选择了杀死动物吃牠们的血肉?&我想是因为，吃肉不仅满足口腹之欲,&更能满足虚荣。
通过选择吃肉,我们在张显着人类的强大，强大到可以为生存以外的原因去支配和杀死其它动物。通过能将大小动物都圈养起来的集约化养殖技术,我们在张显着,&通过自动化流水线宰杀的屠宰加工技术,我们也在张显着；
最后,最最重要的是,为价格不菲的上等牛排付帐时，我们还能张显个人消费能力.
我们的确不是肉食动物&我们选择了吃肉,&选择了通过吃肉来满足虚荣.
主持人：还有人要发言支持反方的吗?
观众：我想问维罗妮卡,&你知道Yotam也是吃肉的吗?&他的第二本书《大开吃界》都是关于素食的.但在书的序言中,他说他其实是喜欢吃肉的,
也许在座有朋友没意识到某个您最推崇的厨师其实是肉食者.您以前知道这点吗?
维罗妮卡·芮吉：我很清楚这点。多年来他一直明确申明他也吃肉，但同时他也是个富有创意的专栏美食家.
这也是当读者想看新颖且诱人的素食时,《卫报》会请他的原因.我一直知道他是吃肉的.我提到他是想说，他的素食菜谱创新巧妙，值得一看.
主持人：报歉,你还有32秒.
观众：32秒,好吧.我想问正方,你们在近6个月内买过羊毛围巾或真皮的皮鞋吗?
菲利普·沃伦：我代表自己回答这个问题.多年前我还是商人银行家时,像很多重要人物一样坐着私人喷气飞机在全球飞来飞去,最喜欢吃的是里脊牛排和龙虾。但是今天的我对此深感羞愧.现在，我不买任何由动物制成的产品.我穿的鞋、系的腰带，甚至腕上的表带都不含一点动物成份.每天早上面对镜中自己时，我总算可以问心无愧了.
主持人：楼上有人要发言支持正方吗?
我觉得有两个论点已经被驳倒了,&&而这两个论点是在道德辩论中被经常利用的.
观众：第一：如某件事一直很正常,过去一贯如此,就应该是合理的.
这种说法乍一听似乎很有道理。但我们可以举个例子,&妇女解放运动前人们认为孩子需要母亲喂奶这一事实说明了妇女不该出去工作——那与哺育后代的天职相悖.（天蓝在第三排）
但21世纪的今天已有了很多途径解决这种矛盾,&女性不仅能加入就业大军,还能做一系列事情.
我认为吃肉也是这样：过去一直被看成是正常的，但并不合理。如果我们能够超越传统观念,那将带给人类自身和其它动物更多的生机.另一个经常被提出的关键问题是:&如果全都素食，畜牧业会大受影响，不少无辜农民会下岗.
我认为这和曾经的黑奴贸易情况类似，最早提出废除黑奴制度的议案时，可能造成的失业人数在当时也是值得斟酌的。但是我想失业人数永远不该成为一个重要因素。因随着社会不断进步,一些领域的职业终将慢慢消失.但比起像每天几十亿计动物被活活杀害这样大的事情，失业数量实在不足以牵绊我们的行为。
主持人：谢谢您.好，
因为时间关系,我将在两边的观众中各选一位作最后的发言
很抱歉不能让所有举手的朋友都发言了.
观众：我认为，杀死动物并把它们的身体放在烤架上是错误的.
因为假如被这样对待的是你们自己,你们的孩子,你们的兄弟姐妹甚至母亲,你们又会怎么看?&请换位思考一下吧.
我们只需要换种方式对待动物,&牠们不会讲话无法诉苦,&牠们唯一的指望就是那些选择吃素的人们.
主持人：谢谢您.最后一位发言的观众是,这位先生.
我想要就反方的很多观点作一下回应.
观众：总体来讲，许多事情都能达到双赢。&当然也包括这件.
真的没什么好等的了，“时机不成熟”这类说辞往往由靠制造残忍获利的一方编出来，现在就是这种情况。
谁要说人类天生就能吃肉的话，我会建议他去直接攻击或啃咬一头牛或其它什么动物，只用他天生的工具--牙齿。不借助工具你根本办不到，不借助工具你不能飞，不能做很多其它的人类天生就办不到的事情。
至于细菌，全球细菌的总质量超过了其余所有生物的质量总和（*包括肠道，土壤及地球内部的），少了些奶牛牠们真不会灭亡。让牲畜也来制造排泄物是毫无意义的。更不要说从生物多样性的角度了，（畜牧业）砍树、破坏表层土、使土壤碱化，物种灭绝，最终人吃了动物还会引起心脏病，吃肉＝“杀死更多动物”这一选项与素食相比真没啥可比性
主持人：谢谢。请稍等，还有机会发言，但不是现在。好。由于时间关系现在我们要做两件事。
首先：拿票箱的人可以到前面来收集投票了。大家找到自己的票把它举起来，你们的投票非常重要，因为这将决定这场辩论的结果。还没考虑好的人可以不撕开直接把票投进票箱。支持某方可以把票从中间撕开，把代表正方或反方的那半张投进去。
在收集过程，你们将听到场上双方每人2分钟的总结陈词。
开场时反方后发言，所以现在从反方开始，也就是到彼得结束。
请大家一边安静投票一边听发言，艾德里安·理查森，现在可以开始你的2分钟陈词了。
艾德里安·理查森：对我而言，这是个人的选择。&我以前杀动物时不觉得有什么道德层面的问题。那年我12岁，我爸素食，我们全家都素食，一天老爸带我去我家农场后面的小围场里，我射杀了生平第一只羊。我们剥了羊皮，去了内脏，用布包好放进地窖里准备存上几天，用这个方法可以使肉更嫩.几天后我们吃羊肉时,我爸让我坐好,他说“艾德里安，肉就是这么来的，一只动物死去，你才有肉吃。以尊重之心去善用牠的每一部分是你的责任。”这成了我现在的生活准则和事业。这是为什么我吃肉。我不觉得有什么问题。刚才那先生说我们没法徒手杀死一只动物。但我曾经就用双手杀过几只鸡和几只兔子。如果我在野外生存，我也会这样做的。但我完全不觉得有任何不妥，我肯定有很多人一定也觉得没什么不妥（这句字幕出现时间貌似要往前提一点儿）。如果你因动物的死亡而心里不舒服，那就别吃，我觉得素食是很高雅的。这就是我的想法。
主持人：下一个是维罗妮卡，你有两分钟。另外我想提醒下菲利普，刚才楼下有个观众提出这不是个关于工业化养殖的辩论，所以我想请你尽量注意一下，一会发言时能否不提工业化养殖，也许你可以换个角度。
维罗妮卡请开始吧。
维罗妮卡·芮吉：好的。我曾当过4年的美食编辑，期间我看到了读者的期望,还有素食的质量逐渐提升到了一个精巧诱人的高度。今天，素食能做得非常美味，无论是精致考究的素食料理，还是仅用植物蛋白和香芹调味不含佐料香料的纯素主食。我相信植物膳食能提供人体所需的营养。也有了确凿的研究证据证明植物性食物比动物性食物更健康，对地球更有利。市场对低价食品的需求导致了不人道的工业化养殖。我的论点的基础是：在选择要烹饪的食物时，“避免给任何生命造成痛苦”应成为首要考虑的因素。食物应该是一场欢庆的盛典。食物连结亲情，滋养灵魂。食物是告诉人们我们在乎他们的一种方式。在下一顿的餐桌旁坐下来前，也许所有人都该考虑基于以下这个事实作出相应的行动：我们的生存和发展无需以任何生命的受苦和死亡为代价。
布鲁斯&麦格雷格博士：
好的。有个重要提醒想给在座的观众，包括翻地环节的粮食种植完全破坏了生物多样性。注意,年复一年的耕种会使一块地完全丧失生物多样性。灌溉是另一个破坏破生物多样性的重要因素,同时还破坏了河川生态体系。所以我想再次强调,为了生产粮食而使用灌溉是有问题的.此外,还有巴西大豆种植的案例。为了种大豆,大面积的亚马逊雨林被砍伐.&动物至少提供给20亿人食物和谋生之道,应当慎重考虑这件事中牵涉的福利和道德问题,无视这些问题的人有可能根本是自私的,或有些厌世.生物多样性领域的技术和管理方面的研究将利于许多动物.现今在全球范围内,只有极少的投资给到自然和农业系统里的可持续性粮食生产.对军事的投资力度却大的惊人.据估算,60%的投资进入了军事相关领域,而不是我们今天所关心的这类问题.从辩论中能发现,未来在不知不觉中已和人口压力联系起来.将会有90亿人口每天在制造甲烷,而150年前只有20亿人.我们所发现的畜牧业和甲烷的问题需被放到一个大背景中，那就是早前有人提到的:许多野生动物已经灭绝了,&自然生态系统中牛的种类越来越少...
菲利普沃伦：
我想先回答你的问题,若不算在我的总结时间内?
我只需十几秒时间.&我彻底不赞成工业化养殖.今天人们消费的大部分肉都来自工业化养殖,这是板上钉钉的事实.任何告诉你事实不是这样的人，至少可以说他是不诚实的.我只是惊讶于..
主持人：但是假如这世间没有工业化养殖,完全不存在,&你对吃肉的看法会改变吗?
菲利普沃伦：丝毫不会改变我的看法.
好了.我现在可以..
好的.谢谢你.
菲利普沃伦：请大家想象一下另一个世界，干净，和平，人们健康，没有残忍的暴行,没有屠杀,也没有惊恐的尖叫.&然后有些精明的家伙跳出来说:我们去抓动物，关牠们关进笼子、配种、折磨再宰掉牠们。让我们吃牠们腐烂的尸体，让我们的身体成为谋杀受害者的坟场。
如果有人提这种“好主意”，你会对他说什么？&既然这儿没人会想要创造出这种行业，那么，什么样的人会维护这个行业呢？我想我知道答案。厄普顿·辛克莱说：一个依靠‘不明真相’赚钱的人是拒绝相信真相的。”
就在我们辩论的这段时间里，一千三百万只动物被杀害了。我说过以前我一直是吃肉的，直到我亲眼见到无还手之力的动物遭到残暴对待。&如果有人虐待猫狗，凶手是要蹲很久的监狱的。但同样的暴行竟然可以发生在养殖场里！多年前到世界各地出差，我发现有很多种动物我是不吃的。狗肉、猫肉、熊肉、蝙蝠肉，马肉、仓鼠肉、猩猩肉或田鼠肉，这些我一样也不吃。我的菜单上只会有五种动物:牛、羊，鸡、猪和鱼，但我从未感觉到更好过！
所以我要说，喂儿童吃肉相当于扔给他一包万宝路。斯科特·菲茨杰拉德的书&&/SPAN&了不起的盖茨比&最后一句是：“于是我们奋力向前划着,这逆流的小舟不停地被浪冲退，回到了过去。”
想问大家,&我们要永远活在一个病态、自满、残忍的过去中吗？&冷血与残暴犹如巨人哥利亚，但是英雄的大卫就要来了。也许他就在这大厅里，也许就在你们之中。
如果不是你们，又能是谁？不是现在，又能是何时？
菲奥娜·钱伯斯：
我方没人在拼命维护工业化养殖。那也不是辩论的主题。你说澳大利亚的肉都来自养殖厂是不对的。在澳大利亚情况特殊，我们只有百分之六的可耕地，其中绝大部分都用于对环境影响较低的可持续放牧系统。虽然不全是，我并不维护非可持续性的那部分，但说大部分牲畜来自集约化工业养殖是不符合实际的，尤其是牛肉。
至于人道屠宰，有人说屠宰动物就根本不可能是人道的，我认为这种说法不符合实际，因为我曾亲眼见过。
我即见过残忍的传统屠宰，也见过人道的屠宰。&动物在被宰杀时是可以不用承受痛苦折磨的，而我们的责职就是确保这一点能被落实在每次屠宰中。
低于这个标准的一律不被接受，我会是第一个支持这一点的人。
这场辩论不是关于能不能人道地屠宰动物，因为这并不是动物应不应该从菜单上撤下来的原因。
也就是说，不能人道屠宰不是一个充分的论据。
但，在可持续性系统中利用动物改善土壤是应把动物留在菜单上的原因。
主持人：谢谢。彼得，后排有个问题想问你，能否请你在两分钟总结前回答一下：
有些生活在世界其它地方其它文化里的人吃肉，因在偏远贫瘠的地方那也许是他们最佳的食物来源，请问你有没有为这些人充分考虑过？所谓朱门酒肉臭,路有冻死骨,这是不是个很宝贵的意见?
彼得·辛格：有的，我把这个问题解读为我们的一种选择,因为我们有得选.
我觉得这场讨论不应针对那些亚马逊丛林狩猎的民族&或是非洲贫瘠草原上的放牛为生的牧民。
我肯定不会站在这儿说：你得把动物撤下菜单，尽管那意味着你和你孩子都得饿死。
这个伦理问题对我们而言，就是当我们走进商店，是买肉还是买有着同样甚至更多营养的植物类食物。
我所支持”动物应该被撤下菜单”针对的就是这样的情况。
主持人：现在可以做你两分钟总结了。
彼得·辛格：好的，谢谢。首先我想谈的是：我们应不应该讨论工业化养殖.
若我们不谈工业化养殖,动物就得大规模地从菜单上撤下.
因为以我们说的那种生态可持续性的放养方式,远不足以供应现代人的食肉量.
艾德里安说人们应该买菲奥娜·钱伯斯的猪肉.(那种养殖的)产量能有多少呢?且不谈供应市场,我都不确定够不够供应在座观众,
可能有其它的有机农场也在努力做正确的事--散养动物,但仍然是个小众市场.
我希望有机市场可以壮大.
但我认为先削除低成本的工业化养殖比直接废除工业化养殖更容易可行.
哪怕先达到那种的程度,我也会很欢迎.
不过在一个纯粹靠有机牧场供给的社会中,人们不能再像现在这样吃这么多肉了,很遗憾,但是事实确实如此.
刚才布鲁斯提到粮食种植对环境的破坏.
实际上，如果不用拿大量粮食去喂养动物我们对粮食的需求量会少很多.
他提到巴西的大豆种植。巴西产的大豆有70%至80%都被用来喂牲口了.这才是问题所在.
即使是澳洲的牛肉,超市里有80%的牛肉都来自被过度喂食的牛.所以在澳大利亚我们的确在给牛喂谷物,我们的生态放牧没有达到美国那样的标准.
这是真的,我们仍在在用谷物饲料进行养殖,&澳大利亚大部分牛肉就是这样生产出来的,.
最后我想谈下屠宰的问题.
我很欢迎菲奥娜对屠宰造成的残忍折磨给予关注.
她说每次都应该采取人道屠宰。
问题是在商业屠宰场,你靠尽可能地加工更多动物赚钱。
有一本书叫《每12秒》，在那人工作的屠宰场，每12秒就有一只动物被宰掉。
当你处在一种要更快地宰杀更多动物的工作压力下时，一定会有粗暴对待，你没法有效地保持人道的标准。
主持人：谢谢彼得
好，我将会公布辩论前的问卷统计数据和最后投票的结果。在打开信封看到结果前，我想感谢以下这些人：我们的合作伙伴，来自惠勒中心的朋友们，是他们把大家组织在一块。墨尔本红酒美食节优秀的宣传人员，我肯定很多人来参加是想参与讨论支持某一方。以及市政厅的工作人员和管理者们，还有协助投票的志愿者们，刚才他们都在忙碌地计票，还有《时代报》的编辑、管理层和他们的合作伙伴，我们已有三年的友谊了。还有奥利弗市长和墨尔本市的领导们,来自澳大利亚广播公司的总裁和工作人员们.以及我们的赞助商-AMP.
下一场辩论将在5月8号,主题是"言论自由是否滥用过度了".
我猜那也将是一场不亚于今晚的激辩.
在我宣布结果前,无论结果如何,请和我一起向彼得·辛格,菲奥娜·钱伯斯,菲利普·沃伦,布鲁斯·麦克格雷格,维罗妮卡·芮吉和艾德里安·理查森,表示感谢.
不知道大家怎么看的,我个人觉得挺不可思议的.&假如15或20年前举办这个话题的辩论,应该不会吸引来这么多的观众,&这也显示了近几年大家在这个问题上意识的变化.
大家对我的碎碎念不感兴趣,是吧
现在宣布辩论结果
这是大家入场时填的那份问卷调查的结果
有65%的人支持正方,
22.5%的人支持反方
还有12.5%的人不确定.
辩论结束时,
不确定的比例降到了6.9%
支持反方观点的比例下滑到19.3%
也就是说,正方以73.6%的支持率获胜.
最后感谢大家今晚到来，感谢你们的支持。我现在宣布辩论结束。
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