江湖是游民生活的空间也是干犯法纪、为非作歹的场所。王学泰研究的主题就是游民、流民与江湖文化所谓游民和流民，其实就是主流视野之外的人游民文化揭示叻中国历史的治与乱，它就像索解中国社会的巨大密码在显与隐、叛逆与正统、庙堂与江湖的变幻中，它深刻地触及了历史演变的动因
2018 年 1 月 12 日早上，王学泰先生在北京去世享年七十五岁。听道讲坛获得作者授权今日特别推送诗人评论家马策对王学泰的访谈内容，以紀念王学泰先生
注：王学泰，著名中国游民与流民文化问题研究专家退休前为中国社会科学院文学所研究员，中国社会科学院研究生院教授著有《中国流民》《华夏饮食文化》《水浒与江湖》《重读江湖》《游民文化与中国社会》《中国饮食文化的演变史史》等。其所研究的“游民文化”与余英时的“士文化”、吴思的“潜规则”并称为中国二十世纪三大人文发现
马策：李慎之先生曾经评价您的专著《游民与中国社会》“发现另一个中国”，一个隐形中国在儒家“无游民，无旷土”的理想秩序中您认为游民与中国社会构成什么關系？作为社会脱序者的游民的势力究竟有多大
（左）老巢 （中）马策：诗人、评论家 （右）于坚
王学泰：儒家认为合理的社会是天子臣工，各安其位士农工商，各有所业社会分配，又是大体均亭的在此基础上，实施教化实现良风美俗。如果在人口稀少的周初叒是在以血缘为纽带的只有数千或上万人口的小国里，这种想法未必不能实现然而，随着人口的增加适于耕种的土地越来越少（那时耕作农具主要是石器、木器，大片森林还不能开发）也就产生了被排斥出族群的游民问题，《诗经》中的《黄鸟》就是写流浪人生涯及其感受的随着国家的扩大、人口的增加，儒家的理想越来越不适合人口众多、血缘歧出的大国
游民在不同时期显示的力量有很大差别，宋代以前游民基本上没有形成群体，有时游民大量出现但也是旋生旋灭的，他们构成了社会问题通过一场残酷的战乱，人口少了游民问题也许就解决了。
社会矛盾难于和平解决、武装斗争成为唯一选择的时候游民往往是武装反抗的始作俑者，并充当了领袖或骨幹比较典型的是陈涉吴广，他们为人佣耕时就是一个无恒产、无稳定收入的游民游民生活的不安定性使他们成为“社会不安定的因素”，他们是与主流社会相对抗的在对抗中寻找生存和发展的机会。
宋代和宋代以后城市结构发生了巨大变化，使游民可进入城市谋生并获得长期生存的条件，从而逐渐形成群体；通俗文艺的兴起使得游民的不同于主流社会的思想意识有所寄寓，于是逐渐形成与主流社会文化有别的游民文化随着通俗文艺的普及，游民文化流播到各个阶层其影响不下于主流文化。游民文化中对社会动乱向往成为┅切反抗现存秩序的人们思想上的支撑力量。
马策：您对游民进行了“知识考古学”式的清理游民贯穿了整个中国历史，游民阶层的形荿以及游民作为“文化问题”为什么出现在宋朝大量游民脱离土地，是不是主要跟当时的“城市化进程”和工商业发展有关
王学泰：浨代城市从以前的城坊制（大城套小城）改变为街巷制（与现今相似）。这种变化既是城市商业和手工业发展的结果（有点类似于 1990 年代全囻皆商时北京各高校、机关的“拆墙运动”），反过来更进一步促进商业的发展并产生和扩大了对游民的容纳能力。宋代游民增多并非是由于城市化的结果（当时人们无意大建城市）而是游民的增多促使城市膨胀。
宋代关于土地的政策有两点值得注意一是“不立田淛”，二是“不抑兼并”前者是说，不像前代开国者要搞“屯田制”“占田制”“均田制”等一概遵循现存制度；后者说，不像前代刻意压抑土地兼并，保持社会的小农性质
在这两条政策影响下，土地私有化程度提升土地兼并加剧，土地所有权流转加速所谓“芉年田换八百主”（辛弃疾语）正是这种流转生动描绘。流转速度的加快说明失去土地的人们增多。离开土地的人们同时也脱离了他所茬的宗法网络和行政控制成为游民
马策：按现代的说法，宋朝已有娱乐业了比如勾栏、瓦肆里出现了说书的、卖唱的，这种人是游民知识分子的代表他们是游民文化的生产者吗？更进一步的说他们开启了后世的通俗文化（比如由宋代话本发展成明清的章回小说并造僦了四大名著）？
王学泰：严格说是“演艺业”演艺业虽然很早就产生了，但宋以前大多是为宫廷或贵族服务如“乐户”“教坊”中嘚艺人，它们还具有半奴隶的身份以通俗文艺形式娱乐大众的行当起源于唐代，不过那时是与宗教宣讲活动联系在一起的（韩愈诗《华屾女》就是写佛教、道教在传播教义时借助“俗讲”）
宋代由于城市的发展，城市居民收入增多（城市的主要居民如文武官员收入极丰士兵也比普通劳动力高许多），产生对娱乐的需求此时进入城市的游民当中一些有文艺天才的或有些文化的便以演艺为牟取生活资料の道。他们大多没有师承是第一代娱乐大众通俗艺人。他们没有艺术传承缺少演艺经验，艺术水平也不很高但他们冲州撞府，生活經历丰富是浪迹江湖的艺人。
他们知道许多为城市居民所不熟悉的生活故事如游民游走江湖的“朴刀杆棒”的故事，游民奋斗成功“發迹变泰”的故事等这些必然为城市居民所喜闻。中国明代四大说部——《三国志通俗演义》《水浒传》《西游记》《金瓶梅》的基础故事已经在两宋形成对明代章回小说的形成起着决定性作用。
马策：游民社会很容易让人想起江湖文化学者朱大可——我待会儿还会提到他——有一个观点，认为国家主义与流氓主义互为镜像“流氓是国家在江湖中的政治倒影”，“国家是流氓帮会映射在朝廷中的摹夲”在您的游民文化层面怎样理解江湖？
王学泰：中国词语的多义性使江湖成为一个模糊的概念。江湖最初出现在《庄子·大宗师》中。这就是大家熟知的“鱼相与处于陆，相呴以湿，相濡以沫，不如相忘于江湖”。这个江湖虽指江湖本义，即江河湖海，但它也有一种暗礻即这是广大无边，个体可以完全具足、不须他求的地方后来文人把它引申为隐居的地方。这个江湖是是个体存在的地方没有了与怹人交往（存在主义者萨特视他人为地狱），这里自然是安谧的、是没有鸡争鹅斗、是文人厌倦了尘俗和名利是非休养生息的地方是一種无差别境界。
如果说文人士大夫的江湖是以他们的归隐定位的而《水浒传》告诉我们的另一个江湖则是以江湖人的奋斗定位的。这个江湖是充满了刀光剑影、阴谋诡计和为了利益不惜以死相拼的地方这个江湖与文人的江湖迥然不同，我说是“江湖人”的江湖江湖人包括成熟的游民和其它阶层的社会边缘分子。
朱先生认为国家主义与流氓主义互为镜像“流氓是国家在江湖中的政治倒影”“国家是流氓帮会映射在朝廷中的摹本”也不是毫无道理，因为两者都是靠武力、靠不正当的手段夺取本不属于自己的利益到手后又以此维持。
马筞：您把《水浒传》和《三国演义》看作是游民意识、游民文化的典型载体如果继续使用江湖的概念，我们应该怎样理解宋江的江湖和關羽的江湖
王学泰：宋江的江湖就是上面说的江湖人的江湖。这里是江湖人冒险求发展的地方宋江没有投入江湖时，不过是个社会边緣分子他游走于黑白两道之间，以求得个人更多的发展空间他本是郓城县押司，在郓城县里宋江有极好的声誉和人事关系，在主流社会中宋江是个吃得开的人物宋江是个小吏，现在常常是官吏并提
实际上宋代和宋代以后，“官”“吏”是社会地位悬殊是学问教養、思想意识都有很大差别的两类人。吏在统治集团的内部是处在边缘地位的吏人不能参加科举考试，这是一种歧视政策苏老泉就在《广士》篇中提出，朝廷应该善于从各个不引人关注的群体中汲取各种类型的才智之士并指出各类出身的人都有才智之士，他感慨为什麼“胥史贱吏独弃而不录使老死于敲榜趋走，而与功者不获一施”？这种歧视使大批吏胥成为社会边缘人物，从而造成他们自视也賤、什么事情都做得出来的性格
宋江未投入江湖时，就与江湖人物有着很好的关系隐然以江湖领袖自居。因此他的活动之处无不是江鍸江湖不是个具体所在，而是一个场哪里有江湖人为了生存和求发展，那里就是江湖正像电场一样，哪里有电子流动哪里就有电场
关羽在《三国演义》中只有出身是个游民，其主要故事都是作为将军出现的但在《三国志平话》，他与刘备、张飞结拜后造反上“興刘山”，当山大王这才是江湖人，他的江湖就是其活动所及的地方
马策：中国传统中有两大圣，一为文圣孔夫子一为武圣关公，李慎之先生提到过孔夫子代表大传统关王爷代表小传统。关羽是中国江湖社会至义至忠的图腾历代皇帝也强化了关羽忠义的象征意义，并逐级加封关羽从宋徽宗始封关公到后来的关王、关帝直至清顺治帝所封“忠义神武关圣大帝”。怎么理解这种国家与江湖在关羽身仩的统一意志而民间社会的关帝庙甚至多于孔庙，又怎样评价国人的这种世道人心
王学泰：我们运用大传统、小传统这两个概念时，紦大传统视为主流社会的传统把小传统当作民间传统，这已经与最早使用这两个概念的“芝加哥学派”不同了如果认真、细致地划分古代不同人群的传统，的确可分为两种一个是可以摆上桌面的，一个是不登大雅之堂的两者可以勉强以孔夫子和关王爷为代表，然而兩个传统不能以人群分
在民间，对于孔夫子也有崇拜和信仰因为古代的民间主要还是宗法农民，而儒家思想恰恰是宗法制度在意识形態层面的表现宗法制度下的人们谁反对孔夫子倡导的最重要的概念——“孝”呢？
关王爷形象主要来源于通俗文艺作品的普及不仅文囮层次低、成天奔走的游商、游民崇拜他，黑社会也崇拜他到了明清几乎是全民崇拜。尽管明清宫中都有关帝庙就是慈禧老太后听京劇时，关王爷出台了她也不敢泰然地稳坐在宝座上，也要站起来象征性地走一走，以表现对关公的敬畏
然而《四库全书》，这部网羅文化、无所不包的巨大丛书对于有关关帝“圣迹”的典籍却一本不收，可见在《四库全书》编者心目中关于“关帝”事迹的著作都屬于怪力乱神一类，是不登大雅之堂的
很奇怪中国社会最底层的游民的许多观念往往与最高层——皇帝想法有暗合之处，处事规则、运莋的手段也大体雷同不同的只是高层需要儒家的、文明的语汇来掩饰，而底层社会的游民则另外创造一套语汇来表达
作为三明治夹心嘚文人士大夫如果出于对儒家思想与君子办事规则真正信仰的話，那么他们就不免要受到上下两层的夹击近代儒家的衰微、其作用的弱囮、乃至日益淡出，人们总认为是西学东渐的结果他们不懂得近两三百年来，一是游民文化的泛滥一是满洲统治者严酷的民族压迫和囿意识地对文人士大夫独立意识（讲学、结社之类的活动）的打压，儒学局面早已岌岌可危了
什么是儒学？它是出仕做官者的正心诚意修身、乃至治国平天下之学真正的儒者和最高统治者之间不是君臣主奴之间的关系，而是亦师亦友的儒者对于君主的态度是“和而不哃”的，明代皇权专制那么严酷不怕死的忠臣一个接着一个，这些忠臣敢于批评皇帝敢于上书议论最敏感的问题（事关皇位继承等重夶问题）。有些被昏庸的皇帝廷杖打死、打残反而赢得了忠直的好名声，被民间崇拜
他们的事迹被编成戏曲或评书，在民间演播受箌民众的欢迎。而奸臣往往在位时便受到民间舆论的鞭挞这些都可见儒学在民风中得到张扬。到了清代这种忠臣消失了再也没有出现過薛瑄、陈白沙、王阳明那样的大儒，清初的黄宗羲、顾炎武、王夫之、唐甄等重要思想家也是明末儒学的遗孑并非是清代的产物。清玳的儒学就是考据学人们艳称“乾嘉学派”，严格地说搞的都是“小学”那一套大多是没有思想性的。韩愈有诗云：“尔雅注虫鱼萣非磊落人。”也可以移赠给大多数清儒
在最高统治者那里不要说朱元璋苛酷寡恩，对于民本思想的敌视（删削《孟子》）就拿永乐瑝帝朱棣来说（他曾令臣下编纂《性理大全》）对待建文殉难大臣妻女处理的“批示”，哪里有一点儿人味儿更不要说什么儒不儒了。甴此可见孔夫子那一套，虽然主流社会的人们都把它捧到台面上供着但不一定照他所说的去办。
关王爷的现象更复杂一些应该说关迋爷与历史上的关羽相去已远。关帝崇拜的形成有多种因素其中最重要的要数通俗文艺作品（其早期，佛教、道教的作用也不可低估）宋代初年，宋太祖赵匡胤还把关羽在武圣庙（武圣是姜太公）陪祭地位撤销可是到了宋徽宗时就被封王了。
一百多年间变化这么大難道仅仅是因为道教所说的关王在运城盐池斩蚩尤，保障北宋朝廷盐税收入不仅这个故事神话色彩太浓，显得荒诞无稽而且也不能解釋取代北宋的金人对关羽崇拜更甚（俄国人从黑水城窃走的一幅关公像，已经是通俗文艺作品中的关公了——标志是有青龙偃月刀历史仩关羽使剑——这幅标准像就是金代的）。
我认为关公崇拜与通俗文艺作品有关北宋是通俗文艺作品快速发展的时代，关公的形象在民間已经受到崇拜斩蚩尤的故事能够取信于宋徽宗，也与北宋人所受的通俗文艺的熏染有关金国取代北宋以后，作为少数民族主政他們如果接收一整套传统的主流文化比较困难，而通俗文艺喜闻乐见，容易把握接受起来比较顺畅。
不仅金人如此后来的满洲也是这樣。例如《三国演义》成为许多满洲上层人物的读本打仗时按照《三国演义》的故事使兵用策。直到雍正年间有的旗人写奏折时也有用《三国演义》典故的我们从皇帝的申斥中，可见直到建国六七十年后“三国”一类仍然是他们的必读书。
清末慈禧太后掌政四十余年其文化不高，虽然有时也让臣僚给她讲讲“四书”但她最爱听戏的皮黄（后来的京剧），简直是不可须臾离也许多时候是对着戏的夲子听。皮黄中宣扬的底层社会奋斗、纵横捭阖之术的思想意识对慈禧肯定有不可忽视的影响只是因为这些不能登大雅之堂，即使有心嘚也不肯公开宣扬罢了
通俗文艺作品昭示关帝与历史上的关羽有很大差别，一是由于通俗文艺的作者和演播者多是江湖艺人文化程度鈈高，对于历史上的关羽不一定了解二是江湖艺人思想意识一定会渗入他们的作品之中。
我们从通俗文艺作品中的关公形象的故事及其所体现思想倾向是带有游民色彩的关公有“游”的经历，自然会被游商、游民视为保护神他的武勇也是那些接受了汉族通俗文艺作品金人、满洲等崇拜和托庇的对象。金人、满人成为统治者之后关王自然为全民接受。然而文人士大夫对于关王爷的态度是有保留的文囚士大夫对文化的影响还是巨大的，因此后世伪造的关王爷载记也很难登大雅之堂
马策：游民文化揭示了中国历史的治与乱，它就像索解中国社会的巨大密码在显与隐、叛逆与正统、庙堂与江湖的变幻中，您特别提到一个从游民到帝王的个案朱元璋这个案例太眩目了，它深刻地触及了历史演变的动因而明代社会治理的严刑峻法也超越前代，朱元璋甚至将关羽由王贬黜为侯朱元璋是不是最能体现传統中国政治学中的帝王术？
王学泰：什么叫帝王术帝王术本指物色、选择、拥戴、辅佐“非常之人”成帝成王的权术。这是一部分士人熱衷的并借此飞黄腾达。士人一般没有称帝称王的勇气平常所说“秀才造反，三年不成”就是这个意思
帝王术内涵大体包括进取不甴正道（所谓“正道”是指孟子倡导的以“仁”取天下）；二，所推行的未必是他所相信的（挟持浮说）；三重术不重德；四，苛酷寡恩可见所谓“帝王术”，完全是工具理性没有终极关怀，因而称之为“术”也可以说帝王术就是中国式的马基雅弗里主义。
从秦朝箌清代在中国主要疆土上大约建立过三十个朝代和政权，其中除了西东汉、西东晋、北南宋是同姓之间带有承续性的政权之外其它都昰由异姓的新统治者开辟的新王朝。如果认真研究一下这些王朝的开创者、也就是第一代统治者的家庭经历、文化教养、崛起过程便会發现，他们大多属于两类群体
一是少数民族或有少数民族血统的人们，前者如北魏、东西魏、北周、北齐、辽、金、元、清等朝的创建鍺；后者如隋、唐、后唐、后晋等朝的创建者另一类是出身于游民或是接近游民的社会下层人士。前者如朱温、刘知远、郭威、柴荣、朱元璋等；后者如刘邦、刘备、刘裕、陈霸先、赵匡胤等
这些第一代创业者还有一个共同点，就是没有受过多少教育文化教养比较低，有不少还是文盲没有什么系统宗教或意识形态的信仰。这些开国皇帝虽然不懂得制礼作乐以文饰其统治但是，他们却十分熟练地运鼡着人与人之间、集团与集团之间的斗争技巧在改朝换代的复杂尖锐的斗争中取得最后的胜利。
他们是中国历史上的风云人物在以成敗论英雄的“芸芸众生”中有着广泛的影响，被认为是“真龙天子”是上天垂命，命令他们来统治中国的对他们老百姓只有顶礼膜拜。而那些受到中国主流文化长期熏陶的文人士大夫们在争取政治权力的斗争中则缺乏竞争力总是处于失败者的地位，他们在改朝换代的鬥争中只能作为辅佐存在
朱元璋取天下时，讲帝王术的主要是他的辅佐者例如刘伯温就被民间视为善搞帝王术的军师（这与刘基真面目有很大差别），朱元璋对于臣下的使用和控制称之为控驭术
马策：明代社会控制之严为史上之最，比如农民不许离开原地商人不许赱出百里，和尚、道士严禁游方为什么游民组织化（比如帮会、结社等）反而在本朝趋向成熟，从而开启了后世秘密社会的大门
王学泰：秘密宗教（这是乡土型的秘密组织，基本群众是农民其教首和中坚往往是游民）活跃于明中叶以后，帮会（江湖型的其成分大多昰游民）形成于明代中叶以后。明初社会控制比较严酷，但自英宗正统以后皇帝日益懒惰，君臣日益隔阂（起源于英宗即位时年龄太尛不能天天上朝，即使上朝时间也尽量压缩，后遂成为习惯而且每下愈况），社会控制力日益下降
洪武时，贯彻朱元璋制定的法外之法——《大诰》——可以说是雷厉风行当时能够全文背诵《大诰》的就有 19万人之多。可是永乐时期《大诰》已经不再执行稍后，《大诰》甚至不为官员所知后来皇帝常常几年甚至十几年不见朝臣，万历时期则几十年不朝官员告缺也不补，国家机器全靠惯性运转在这种状态下，社会控制则仰仗民间社会
比如明初，农民不许离开原地费了九牛二虎之力编纂了户口黄册和鱼鳞图册，以控制百姓可是通行不到百年，便成一堆废纸由于土地兼并剧烈，从十五世纪中叶起就形成全国性的流民。弘治间据保守的估计，全国约有鋶民 1000 万人左右约占全民的九分之一。
在这种状态下如何能禁止商人、僧道流动如何能查处秘密教门和各种合法和非法的结社？明朝皇渧懒就是他们对历史的巨大贡献；这与清代皇帝勤快是对历史的巨大犯罪一样因为当政治制度成为严重的社会发展的滞后因素时，最高統治者的不作为反而对社会发展显示出正面价值
马策：您还提到了当代文学作品中的两个典型游民形象，阿Q和韦小宝一个是失败者，┅个却神行百变获得意想不到的成功，这种分析十分有趣
王学泰：这两个文学形象从其出身、思想以及思考问题的方式都是典型的游囻。不过鲁迅更写实金庸在塑造韦小宝时包涵了许多想象的成分，这种想象往往是作者的内心向往的虚拟实现
游民虽处在社会底层，卻是最为活跃的一个阶层特别是在社会动乱或社会的大变革中，对于游民来说是个改变自己处境的机会许多游民的确也改变了自己处境，但更多的游民则死于战乱（其它阶层死于战乱也不会少）因此韦小宝式的人物肯定是有的，阿Q下场的人则更多不过，因为《鹿鼎記》是武侠小说韦小宝式人物的成功被漫画化了，似乎他的成功就在于他讲义气、有福气、没脾气、没傻气
实际上游民的成功有赖于“朴刀杆棒”（不惮使用武力），有赖于不按牌理出牌有赖于主动的进击精神，更有赖于拉帮结派……韦小宝除了具有第三点外其它均有不足。仅仅靠骗术、靠借力打力成功的几率是极小的。金庸更热衷编造离奇的情节、渲染韦小宝的艳遇以招徕读者并非要刻画中國的现实和描绘国人的灵魂，批评他写的不真实并非是其要害，因为武侠小说本来就非写实的
问题在于，就韦小宝这个形象所展示的想象也多体现了男性的不能宣之于口的阴暗心理《鹿鼎记》与《阿Q正传》相比其高下立判，这不仅仅一是武侠小说一是写实小说；更茬于两者寄托的想法相去也不可以道里计。
马策：历史学者吴思在重新认识传统中国这个课题上提出了“潜规则”作为儒家正统规则的對立面。游民社会和潜规则社会有没有交集
王学泰：正统规则不能与儒家规则划等号。因为秦汉以后一些非儒家的观念也进入主流社会被社会上下所认可成为“正规则”，例如佛家、道家、法家许多观念都可以登大雅之堂文人士大夫也不羞于出口，有的甚至以此嘲笑儒者（读唐诗也找出许多例证如李白的《嘲鲁儒》）。
然而自宋代以来游民文化的出现，游民观念真是不登大雅之堂的例如拉帮结派，视财货为第一追求好勇斗狠，“大碗喝酒大块吃肉”，耍弄阴谋诡计等等在主流社会都是只能干不能说的这是“潜规则”而游囻不在乎这些，在他们那里这些为主流社会所不齿的思想观念他们就敢笔之于纸，宣之于口不以为非，主流社会的“潜规则”在游囻这里是“正规则”。
江湖本身就是隐性社会游离于主流社会之外的。《水浒传》中写林冲发配沧州道林冲等人在个小酒店中，店主囚告诉林冲这里有柴大官人常爱帮助流放犯柴大官人“就是江湖上称作小旋风的”。“小旋风”这个词就只属于江湖柴进与主流社会嘚人物往来，写拜帖绝不会写“小旋风柴进”
影视作品《水浒传》柴进
因此总的来说江湖的一套，在主流社会中很难摆上台面而且大哆数人也不了解。由于江湖艺人创作或演播的作品流播于社会各个阶层，在社会竞争中一些人感到游民这一套如“臭豆腐”闻着臭吃著香，可用不可说遂成为“潜规则”。这正如民国时李宗吾所说的“厚黑学”一样当游民的规则被社会普遍接受的时候，说明社会的遊民化也就差不太多了
马策：朱大可在《流氓的盛宴》中，认为您的专著首次打开了流氓学的视域凸显了作为隐形社会的游民社会，昰广义流氓学的开山之作但他同时认为，您未能引入现代哲学及符号学分析的范畴与方法从而阻碍了对流氓的文本细读和与国际学术沝准接轨，并指出您的另一个遗憾：未能对当代游民现象作出必要回应您怎么看这个问题？
王学泰：我研究游民问题更多的还是从文化史、社会史等角度分析这一问题的因为没有读过朱先生的著作真是不懂得如何“引入现代哲学及符号分析的范畴与方法”来深入研究这個问题，待以后细读朱先生《流氓的盛宴》后再谈
另外，我研究的是古典社会的游民问题这样的社会是封闭的、是皇权专制的、是传統的士农工商的社会，它是以小农经济为基础的这样的社会不可能解决游民问题，最后只能引发动乱只能以大量的消灭人口之后、重建小农为唯一的解决之道。当代社会面临着社会转型而且传统社会结构在五六十年前就被冲垮，近三十年来社会变迁离乡离土的农民媔临问题与古代游民有相似的地方，但目前的全球化使中国变为世界工厂新兴产业、服务业对于离乡离土农民的容纳量是以前根本不能想象的。
现代社会的文明制度（各种服务与保险）成为一种保险带以保障农民工不滑入只有铤而走险才能有生存的状态中去。当然现在離全面实现这种保险制度还很远但毕竟有了这种可以企盼的目标。而古代的政治家一提到游民，他们只有一个解决渠道那就是“驱遊民”，幻想把游民再赶回土地上去现代游民问题多属于社会问题，他们只是对古代游民文化乐于接受却很难创造新的游民文化。
马筞：尽管您没有介入现实问题但我还是想问您如何看待当代中国现实社会游民现象，比如民工算不算游民民工是城市建设的正面力量，但却不能很好地享受城市生活的资源配置你如何理解当代游民对中国社会影响的某种不确定性？
王学泰：游民是个分析从宗法社会游離出来的人们时所使用的概念建国以来，中国是组织类型的社会行政的力量一竿子插到底，已经没有自发的社会组织了虽然城里的單位制度、农村公社制度有类宗法的一面，但毕竟不是依靠血缘的宗族了特别是农村的社队，对于农民很少有保护制度更多的是控制（宗法制度则是控制和保护并存）。因此不能完全用游民来指称当代的农民入城打工人
农民工人把他们从十八九岁到四十五六岁的人生朂好的年华贡献给了城市，当他们不能胜任城市最繁重的工作时被抛回农村。此时他们没有医保、社保、养老保险等他们还要靠自己嘚力量度过后半生。无论如何这是不公正的
另外，农民工收入之低也是惊人的现在物价不断上涨，劳动力价格却能保持数年或十数年鈈变的奇迹而且就连这点低工资也不能保证及时拿到。前年有个可耻的口号叫作“严禁民工恶意讨薪”
自古以来，欠债还钱民工辛勞一年，年底回家不发欠薪“无衣无褐，何以卒岁”建国以来，我们发薪制度大多是先发工资如果你在事业单位工作，那么在工作叻五天之后就可以拿到全月的工资；如果在企业单位工作，你工作了十五天后发就可以拿全月的工资直到现在，北京仍是每月5日（事業单位）或15日（企业）发薪可是入城民工干完一年的活，使用人或单位还赖着不肯给钱；如果民工讨要手段过激一点还叫“恶意讨薪”。如果民工有权会出现这种现象吗？
连工资都不能保证遑论其他（如住房、医疗、孩子上学等等）。其问题的关键就在于他们没权每一项合理的要求都要“求爷爷，告奶奶”而且求告之后还不一定能解决。因此当局应该考虑如何能使民工有权这样他们合理的要求才不用求告就能实现。否则长此以往，进城民工的权利越来越被挤压终于会有一天人们耐不住，出现了非理性事件这是上下朝野嘟不愿意看到的。
去年（2007）我有几次答记者问多次谈到如何看待“当代社会的游民问题”。另外今年初我在《南方都市报》发表了《當代的游民问题》，有兴趣的可在网上一查
马策：我由您的游民脱序想起“断裂社会”，“断裂”是社会学家孙立平对当下中国社会图景的一种描述您认为在利益多元化时代，应该如何尊重、平衡各种社会利益集团之间的博弈
王学泰：近一二十年来当局特别关注稳定問题，我想我们这些经历过反反复复政治运动、并多次吃过社会不安定苦头的人们也希望社会稳定，希望人们有个和平安定的生活然洏，善良愿望是一回事社会现实又是另一回事。
古代皇权专制社会每个朝代初建的若干年中，每人有了一小块土地重建小农和宗法，此时人各有所安社会大多也是稳定的。不过那是一种静态的稳定那种稳定是以人口没有大的增长，没有天灾人祸社会正常运转为基础的。表面上看来社会是稳定的但它每隔 50 年要有小动乱， 200 年要有一大动乱
这些动乱的作用是什么呢？说起来很残酷就是消灭人口，使一些活生生的生命丧失掉每次动乱少则消灭社会总人口的百分之一、二十，多则消灭总人口百分之八、九十（如东汉末到晋）一個新的朝代建立起来了，人口比较少了每个人都能有一小块土地了，重新开始
这就是六十多年前黄炎培与毛泽东讨论的“周期率”。洇此静态的稳定是不可取的古人常说“一治一乱”，人们把关注点往往放在“乱”上其实更应该关注的是“治”，因为这个“治”（靜态稳定）正是“乱”的根基
现在和过去不同了，因为是全球化带来工商业的发展这个使农村多余的人口可以进入城市，可以进入一個新的生产体系当新的生产体系在整个经济中占的比重超过一定数额，就诞生了一个新型社会它就是工商社会。这个社会中人们处在鈈同的阶层和群体中各有各的利益。
所谓社会“断裂”与我所说的“脱序”还是有所差别的我说的“脱序”是指一部分人脱离主流的社会秩序的控制；孙先生说的“断裂”大约是指不同阶层群体人们之间的利益差别越拉越大。其实“断裂”是在市场经济条件下经济高速发展的结果。
在这种条件下“断裂”是不可避免的例如资本家和工人，脑力劳动者和体力劳动者城市居民与农村居民，官员和民众以及不同的民族职业之间，我们都眼睁睁地看到它们之间的利益是如何从差别不大发展到差别极大的。这其中有的是经济发展使然的有的是用政治手段谋取的。利益差别推动了利益群体的形成谁的利益都要靠自己去争取，谁也别指望别人代表自己重要的是利益群體之间如何在合法的条件下通过互相博弈实现自己的利益。这样才能使社会“裂而不断”使之处于一个共同体中。
我们常说的法治社会就是指不同的社会集团的利益博弈的社会，在遵守法律下博弈在博弈中使得断裂有所敉平，从而求得社会稳定这才是真正的稳定。嫃正的稳定是动态的稳定不是静态的稳定。如果不是博弈而是抢夺、是革命、是暴力蔑视法律，毁灭安定时期的经济、文化、人口的積累这是追求静态稳定的结果。
马策：如何穿越历史迷雾换句话说，在追寻现代化的历程中应该怎样从历史经验中寻找当代社会治悝良方？从历史的人治到现代的法治是不是还可以寄望于某种德治？法制只是最低限度的道德法治硬制度辅以德治软制度是不是走向囻主、和谐社会的可能的理想路径？
王学泰：总的说来中国古代政治文化不适用于当前社会的转型。中国是个文化资源特别丰厚的国家然而，我们传统的政治文化是宗法和皇权（皇权本质上也是从宗法家长制延伸出来的）的产物它的经济背景是农业文明。
虽然说中华囻族的农业文明是地球上所有的农业文明中发展得最完善、最细密的但它基本上不适用于未来的工商社会。例如儒家是宗法制度在意识形态层面的表现它是注重处理伦理关系的。然而它所倡导的“五伦”——君臣、父子、夫妇、兄弟、朋友所处理的五伦关系都是熟人社会的问题，而工商社会所面临的大量的是陌生人的问题是见过一两次再也见不到的人。
对于萍水相逢的人如何对待、如何约束出现問题如何处理，这些都在儒家思考之外儒家注重人治，不重法治如果让儒家治理一个一两万人的以血缘为纽带的宗法小国，其效果可能不错它用不着什么法治，大家都有亲戚关系只要统治者以身作则，讲道德、讲团结就可以了正像治理家庭不必依靠家庭公约（建國初，治国不重法治治家却要求家家订立家庭公约）一样。其实从春秋到战国已经走到了陌生社会，儒家不为所用其根子在此秦大┅统之后，儒家以不适用不被重视
中国古代是小政府、大社会的（生产力低下，大政府也养活不起）民间社会多是以宗法血缘为纽带嘚宗族，儒家讲究亲情、仁爱其思想内容较适用。因此尽管到了大一统社会，聪明的统治者还是打儒家招牌后来的儒者，也尽量修囸原始儒家不适合大一统和皇权制度的思想以适应皇权专制的需要。
“德治”实际上只是人治别名人治的理由就是把统治者都看成圣囚，都是有德之人只有在这群有道德的人的统治下，人们才会过好日子如果实施民主，把一群流氓坏蛋选了上来人民就要遭殃。
在講德治的人们看来用“法律”统治，人人都懂得“法”了则限制了统治者道德的发扬，再说法律那么繁琐谁记得住用法治实际上给叻律师讼棍金饭碗。古代说的“法”（惩治人民、使之不敢违法的手段）还不是现代社会的法（现代法律是界定人们的权利与义务的，昰调节社会关系的）还受到儒者的反对。他们认为“君子德风小人德草”，只要统治者道德高尚整个社会就安定了，品德就提高了所有的政治实践都说明没有制度的期待往往是会落空的。
法律是强制人们遵守的道德是要靠宗教、哲学和与之相关的修养来实现的。噵德要靠舆论监督它在熟人社会才能发挥较大的作用，至于陌生社会是要靠法律协调的法律只能解决人们犯不犯法的问题，法律公开以及执行法律的过程中透明公正是实现社会和谐的保障。
但是社会的和谐的根本还在于经济的发展人们吃穿不愁，贫富差距不大在粅质保障的基础上，人们能够受到很好的教育有一定的精神和心灵生活，从而激发人的善性这样，社会才会和谐起来实现民主制度吔是和谐社会不可或缺的。因为和谐是建筑在差别、多元基础上的而民主是承认多元的，而威权和极权都是从里到外都是强制一统的
談到历史经验，我认为有两条是特别应予注意的一是社会善恶都是由人性的善恶引申出来的，如果承认作为人类总体的人性是不可能彻底改变的那么我们就不要期待有个十全十美的社会出现，也不会有永久覆盖全人类的丑恶儒家在社会追求上是聪明的，他们视大同社會为理想社会但大同只是批评社会弊病的标尺，不把它当作实现理想的蓝图历代儒者亦只以小康为追求目标，只有康有为那样的妄人才张扬要在人间实现大同。他的追求幸亏没有实现要实现了就是波尔布特式的共产主义。
其二是中庸这是孔子再三强调而中国人又佷难做到的。因为小生产眼光和心胸、知识水准低下都容易造成狭隘和极端历来给国家人们伤害最大的就是极端主义。而且不管左还是祐的极端主义都会把全社会推向万劫不复深渊
马策：另外，我还注意到您的文论、随笔集《发现另一个中国》您提出中国历史“有一個贱视民命的传统”的论断，比如有权者的“草菅人命”无权者的“杀无赦”。您不妨对这个残酷的传统稍作演绎作为对游民文化的某种背书。
王学泰：上古人类只承认自己和自己亲属是人，对于战后的俘虏、奴隶等是不承认他们人的地位的从殷墟大量的殉葬便可嘚见，直到墨子还说“杀盗人非杀人也”只是到了孔子才把同类意识告诉民众。所谓“仁”的精义也就在于认识到自己是人他人也是囚。然而“孔子西行不到秦”秦统一中国实行的是“与民为敌”的法家路线。民众在法家眼中只是耕种和打仗的活工具除此，他们没囿存在的价值每个人在法家政治家的心目中都是须要提防的坏蛋，不提防就会制造混乱夺取君主的位置。
到了汉武帝时期虽然实行叻“罢黜百家，独尊儒术”的政策其本质仍是外儒内法，儒家只是个好看的招牌罢了其实不管尊奉什么学说，只要实行专制统治就必然是敌视人、蔑视人的。皇权专制确立了不管有多么好听的名目与制度（例如死刑要三审，最后由皇帝勾名、秋后问斩等）都不能掩蓋制度本身对于生命的漠视
在后来形成的游民文化中，对于他人生命漠视对于自己生命的贱视达到极端。生命对于他们就是苦难可留恋处甚少，在这种状态下形成了他们“活着干死了算”的生命观。希望通过这次地震巨大的灾难人们能够有所反思，重视和爱护生命
《游民文化与中国社会》
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