对 话：宫玉振 北京大学国家发展研究院BiMBA商学院副院长兼EMBA学术主任
张宏杰 知名作家、中国人民大学历史学院研究员
陈为 正和岛副总裁、总编辑
1917年，毛泽东在通读《曾文正公全集》之后，对中国历史上的大人物进行了一番研究，得出了“愚于近人，独服曾文正”的结论。
柳传志说曾国藩是企业家的好榜样；曹德旺说对自己影响最大的一本书是《曾国藩传》。
一个多世纪以来，曾国藩面对难关“屡败屡战”的精神更是鼓舞了无数人。当下，面对各种不确定性，正和岛“十日谈”系列直播节目邀请到宫玉振、张宏杰两位老师，围绕“曾国藩如何过难关”这一主题展开了对话。
曾国藩为什么能面对困难“百炼成钢”？他是如何带团队和培养人才的？曾国藩家族为什么能够长盛不衰100多年？
本文摘编自直播实录，希望对诸君有所启发。
一、对联两副，笃行一生
陈为：我们常说曾国藩是一个名副其实的金句之王，很多话在后世广为流传。
前段时间我一直在琢磨那句“凡办大事，以识为主，以才为辅。”是说原来有很多人把才华看成解决问题最重要的因素，但在曾国藩看来，要真正办大事，才华反而是第二位的，阅历、视野、见识才是第一位。
德鲁克也有过类似的观点，认为很多有才华的人把才华本身当作成果，这是不对的。
我想先了解一下两位老师对曾国藩哪一句话特别有感触？
张宏杰：我首先想到的是他写的一副对联：“天下无易境，天下无难境；终身有乐处，终身有忧处。”
曾国藩一生最大的特点就是困知勉行。
他这人天分不是很高，却身担很大的责任，可以说压力非常大。这种情况下，他整个人的心态却很好，认为：
天底下没有永远的顺境，但也没有人克服不了的困难，这一生就算最艰难的时候，也能够在生活当中找到乐趣，不过即便顺境中，也得保持一颗忧患之心。
我们今天的每一个人其实都生活在各种压力之下，一段时间特别紧张，一段时间又可能比较安逸，想处理好这种起伏就要从调节心态入手。
对我个人来说，曾国藩的这副对联在调节心态方面给了我很多启发。
宫玉振：我也非常喜欢曾国藩的一副对联：“敬胜怠，义胜欲；知其雄，守其雌。” 这是曾国藩写给左宗棠的。这副对联把儒家和道家的理念完美地融合在了一起，上联是儒家的，下联是道家的。
1. 敬胜怠敬就是敬畏，懈就是懈怠。懈怠和怠慢是人性的组成部分，不管是管理还是待人接物，时间长了你不可避免就会懈怠和怠慢。
但对于组织来说，懈怠和怠慢往往是业绩下滑的开始。对于个人来说，懈怠和怠慢往往是出问题的开始。登山圈有句话：不出事就是出大事的开始。
登山的老手，最怕的就是这一天开局时特别顺。如果开局特别顺，登山老手的汗毛都会竖起来。因为顺的时候人就很容易懈怠，一懈怠就很容易出事。
而登山一旦出事儿，不会给你第二次机会。所谓的“敬胜怠”，就是敬畏之心一定要战胜懈怠、怠慢之心。一旦发现自己内心出现了懈怠、怠慢，一定要提醒自己用敬畏之心把它压下去，不能允许懈怠和怠慢占了上风，这样才不会出问题。
2. 义胜欲义就是道义、做人的底线。欲就是欲望。欲望是人性的组成部分。我们都有欲望，无论是求名还是求利。但欲望像什么呢？欲望就像海水一样，你喝得越多就会越口渴。
“义胜欲”，要一定要用做人的底线来节制你欲望，不能允许欲望冲昏你的头脑，冲垮理性的大堤。敬胜怠、义胜欲，强调的是领导者要始终要保持清醒、节制的意识。
3. 知其雄，守其雌
知其雄，守其雌，是《道德经》里的话。所谓的“雄”，就是很强大、很成功；所谓的“雌”，就是很低调、很谦卑。我知道我很成功、很强大，但我为人很低调、很谦卑。什么样的人真正可以做到谦卑？
一定是内心非常强大的人。内心自卑的人反而会做出一副盛气凌人的样子。谦卑是一种真正伟大的力量。自大是人性的组成部分。人站到高的地方往往就会发晕，人有了成就往往就会头脑发昏。
知其雄，守其雌，强调是越是有成就的领导者，反而越要谨慎、谦虚、低调、不张扬，这样才不会被冲昏头脑。终极的管理是领导者对人性的自我管理，自我管理的关键是清楚地意识到自己能力的边界。
“敬胜怠，义胜欲，知其雄，守其雌”，十二字直指人性的本质，完美地揭示了领导者自修之道的核心。曹德旺就特别喜欢这副对联，他说从曾国藩身上学到的这十二个字，影响了他一生。
二、“担当大事，全在明强二字”
陈为：提到儒家，我们说《论语》讲“吾道一以贯之”，忠、恕两个字就概括了。宫老师有一本书，《曾国藩领导力十二讲》，从曾国藩的领导力中提炼了十二个字的精华。我很好奇，如果围绕曾国藩的思想提炼两个字讲给企业家，宫老师觉得会是什么？
宫玉振：曾国藩非常喜欢用一个字来总结管理的口诀，他总结出来的一字诀，不下100个。李鸿章讲“一字之师”，就是这些东西。我的《曾国藩领导力十二讲》，是从中提炼了在我看来曾国藩领导力最关键的12个字，包括重、耐、浑、明、辣、慎等等。
这12个字中，如果一定要选择，我觉得有两个字对于管理者来说，非常重要，这就是“明”和“强”。曾国藩讲过一句话：“担当大事，全在明、强二字。”一个人想做大的事业，第一看得要明白，第二行得要倔强。
首先要看清楚，其次要坚持到底。这两个字也反映了企业家和管理者做事、成事要把握的两个关键环节：第一是决策，第二是执行。展开来看：
曾国藩特别看重这个“明”。他讲“莅事以‘明’字为第一要义”。你要想把事做漂亮，首先就得明白。你明白，怎么做怎么对。你不明白，怎么做怎么错。好的企业家的特质就是这样，对于企业家说，“明”至少体现在两个方面，一是对大势的把握，一是对人性的洞察。
曾国藩说：“处人、处事之所以不当者，以其知之不明也。”你为什么为人处事，明明是好心，但得不到好报呢？为什么别人非但不领情，反而抱怨你呢？其实是因为你没有真正看明白。如果你“巨细周知，表里洞彻”，大的小的都周全地了解了，表面的和深层的都看透彻了，“处之自有方术矣”，那你处理起来自然就有最妥当的办法了。
所以他要求自己对所谓的大局、大计，也就是大的格局、大的得失，和大利、大害，也就是深层次的利害，一定要想清楚、搞明白。这样才能做好决策、带好团队。同时曾国藩还认为，明有两种，一种是高明，一种是精明。高明就是战略的眼光，精明就是战术和执行的精确。
用曾国藩的话说：“古之成大事者，规模远大与综理密微，二者阙一不可。”所谓的规模远大，就是眼光要长远、格局要宏大，就是要高明。所谓的综理密微，就是关键的细节要把握得非常精细，就是要精明。对于管理者来说，二者缺一不可。马云讲，他读曾国藩，最受益的就是这句话。
“明”很重要，但是光有“明”还不行，还要有“强”。“强”就是要“倔强”。曾国藩也特别看重这个“强”，就是倔强、不服输，就是强大的意志力。放在今天，就是大家所说的逆商和坚毅。企业家在经营的过程中，注定会遇到挫折、失败和逆境。这时就要看有没有坚持下去的意志力。
这股不认输的劲儿是决定团队能否实现突破走下去的关键因素。用曾国藩的话说，男儿自立，须有倔强之气。曾国藩本人的特点，是“好汉打脱牙和血吞”。你就是把我的牙都打掉了，也要连牙带血一块儿吞到肚子里，绝对不露出败相。所以他说：“凡事皆有极困极难之时，打得通的，便是好汉”。做任何事情，都有让你非常困难、心力交瘁的时候。你挺直了、打通了，脱胎换骨，就是一条好汉。
他还说：艰难困苦，正是上天要把你磨练成英雄的好机会。英雄是怎么成就的？磨练出来的。企业经营和打仗一样，失败和挫折本身就是人生的组成部分。没有人会永远胜利，所有的人都会经历失败。最忌讳的是什么？——胜则一日千里，负则一败涂地。
真正的高手是可以失败，但永远有卷土重来的意志。曾国藩一生屡战屡败、但屡败屡战，所传递的就是这样一种坚持和力量。所以“明”“强”二字，“明”一定需要“强”才能落地，“强”也要建立在“明”的基础之上。二者相辅相成，缺一不可。
三、对抗人性：借外力保持清醒
陈为：这两个字是核心，而且宫老师把“明”讲得特别清晰，既有高明、也有精明，这也让我想到马云提的“既有格局、又有细节”，也是通常讲的大处着眼、小处着手。明就是清醒。
但对企业家群体来说，有时候巨大的财富扑面而来，那种人性中的欲望其实挺难驾驭的。一部分人赚了些钱之后会变得膨胀、傲慢，包括我们读企业家传记，发现当年美国的像福特这些人，晚年也变得不可理喻。
所以我特别想请张老师跟大家聊聊曾国藩是怎么戒掉自己傲慢的毛病，又是经过了哪些磨炼最后让自己能保持清醒的？
张宏杰：曾国藩对人性确实有很深的洞察，他知道人性禁不住考验，把任何一个人长期放在巨大的财富和权力面前，如果不采取措施，早晚要出事。所以在青年时代，曾国藩就要学做“圣人”，他要脱胎换骨改掉自己性格当中很多不好的东西，然后给自己列了很多计划。
就像我们也会给自己做很多规划，要开始减肥、要坚持跑步、要学外语，等等。但很快，曾国藩发现自己这些规划坚持一两个月后就放弃了，所以他自己也说，青年时代我这个人做事往往“有始无终”，开了一个头，却干不到结尾。好比说去挖井，挖了很多井，每一口挖得都不深。
曾国藩想来想去，认为每个人的自我控制力是有极限的，完全靠自我监督，不管个人还是团队都很难坚持到最后。于是他引入外力来监督自己，如果人都是受环境所左右，那就干脆创造一个让你不得不走下去的环境，制造一个让你不得不坚持下去的情境。他想了个什么办法呢？
写公开日记。曾国藩把自己的计划向朋友们公开，然后写到日记里，再定期把自己的日记给朋友传阅。而且他记录得特别真实。我看青年时代曾国藩在修身时期写的日记，每天都进行很深刻的自我剖析，甚至那些我们现在看来有些见不得人的念头，他也会写到日记里，隔一段时间都拿给朋友看。今天留下来的曾国藩日记上经常有朋友的批语，像后来成为大学士的倭仁就曾经在上面标注“我感觉这个事如果这样做会处理得更好一点”。
这个公开日记的方式，曾国藩坚持了一生，动员了身边很多人来监督自己。比如在北京的时候，他就让老师、同学、朋友来监督自己，说我一个月要写4篇文章、写10首诗，那这个月过去如果做不到，作为一个读书人我说不过去，然后就硬着头皮坚持计划。
后来在外面带兵打仗，他也会定期把自己的日记寄回老家。之所以这么做，一方面是曾国藩这人有档案意识，他对自己所有的文件都习惯于归档；另一方面他希望弟弟、侄子、儿子能去看这个日记，立榜样的同时自己也就不好意思偷懒了。所以我们看到曾国藩这一生的表现就是自制力非常强，每天的生活特别有规律，而且他的工作量特别大，没有现在什么春节、五一、十一、星期六、星期日等节假日的概念，每天都在工作，强度是非常大的。
这种生活，没有周围人的监督，或者一种要给周围人做榜样的意识支撑，他可能坚持不下来。后来在管理团队的时候，曾国藩也采取了引入外部视角来突破局限性的方式，他曾经在日记里写，要在自己的幕府里专门养几个不想走仕途，胸襟相对狭隘，并且不太会看眼色说话的人。
养来干什么呢？专门给曾国藩挑毛病。因为曾国藩发现不管手下还是弟子，很多因为担心前途，慢慢都不敢给自己提意见了。所以养几个前途跟自己没有关系并且很闲的人，就让他们专门看自己最近是不是膨胀，决策是不是理智。所以我觉得曾国藩能自始至终保持清醒，一个很重要的原因就是他认识到了人性的局限性，并且一直明确有引入外力监督自己的意识和操作。
四、传承：曾国藩家族为什么长盛100多年不衰？
陈为：几年前我们跟张老师一起合作打造过一个知识场景“领导者曾国藩”，其中张老师专门讲过传承的话题，曾国藩不光把自己打磨成一个大器，而且他的子女、后人都挺有出息，包括他的家书特别有名。
曾国藩在家族教育、管理、传承方面有什么经验和好的方法，这方面想请张老师给我们讲一下。
张宏杰：曾国藩家族有一个很大的特点，就是100多年长盛不衰，不像很多家族兴盛一代两代就湮没无闻。而且曾国藩家族到现在为止，几乎每一代都会出很多专家学者，其中不少都贡献很大，很有影响。
可以说这个家族突破了“富不过三代”的循环，而之所以能做到这点，我认为跟曾国藩确立的家风、家教思想直接相关。曾国藩在家庭教育上面有一个很重要的理念：他不希望子孙去当大官，换句话说他不希望自己的孩子去从政，而是希望他们去做学术专家，这对子孙后代的影响非常大。
其实曾国藩家族原来读书的基因不是很好，曾国藩自己考秀才考了7回，他父亲曾麟书考秀才考了17回，都非常艰难。到了曾国藩的下一代，这种读书的天赋有所增强，特别是他的儿子曾纪泽。曾纪泽11岁那年就自己作了一首四言诗，曾国藩读完感觉11岁的孩子能写出这样水平的诗非常厉害，就把这件事很高兴地写进家书寄了回去，说此子将来“小有所成，亦未可知”，意思就是说这孩子将来会有出息。
曾国藩的父亲曾麟书一听这个话，赶紧嘱咐曾国藩安排曾纪泽开始学习练小楷、写八股，为科举做准备。那个时代所有的官宦子弟，眼前几乎唯一的道路就是走仕途，而仕途的正途就是科举、考进士，光宗耀祖获得功名。但曾国藩说我不想让这个孩子走仕途，后来曾麟书又反复来信让他早点教纪泽学八股，曾国藩又说我决意不让他学八股，我不希望他走仕途。这在同时代的官宦家庭中，几乎是独一无二的。
后来曾纪泽长大，曾国藩跟他说你胸襟比较淡泊，对书法和做学术感兴趣，那么你一生就在书斋中看看书、写写字，能够自得其乐就可以了。他为什么不希望自己的孩子从政呢？主要是两方面原因：
1. 太容易出事曾国藩本人从政，所以他深知官场的险恶
在那个时代，官场里的人很容易行差踏错引致灾祸，而且越是高级的官员越是危险。
而后代如果都去从政的话，一旦出问题，势必对整个家族都有影响。李政道的儿子叫李中清，他就做过一些古代家族兴衰的统计和过去官场上官员生平的研究，结果显示清代官员出事的概率是很大的。所以曾国藩在这一点上可以说是有先见的。
2. 容易失去本心，得不偿失
再说到曾国藩个人在官场上的体验，他认为在官场里摸爬滚打时间长了，有可能会对人的品质、品行造成不好的影响。换句话说，官场是一个大染缸，只有像曾国藩这样意志特别坚强，人格追求比较明确的人，才有可能在很多方面守住自己的初心，要不然绝大多数人可能就从君子沦为小人了。在曾国藩的评价系统里面，如果成了小人，不管你的官做得多高都得不偿失。
所以他的想法是“余不愿为大官，但愿为读书明理之君子”。尽管这么说，但曾纪泽后来还是做了外交官。为什么做外交官？其实目的很明确，就是因为曾国藩晚年处理“天津教案”时，被认为是在外交上妥协投降，成了一个污点，所以曾纪泽就选择做外交，给国家，特别给曾家争回名誉。
除此之外，曾家后人做官的很少，特别是到了民国时期，很多都是选择留学做专家。这些我认为都跟曾国藩留下的家书家训直接相关，也是曾国藩家族持续兴旺发达的原因之一，不是全部，但却是一个很重要的原因。
五、识人用人3则：品行、品性、品味
陈为：陈为：大家对曾国藩的认识中还有一个特别突出的，就是麾下良将如潮，包括李鸿章、左宗棠、罗泽南等。
宫老师经常给企业家讲课。管理之中识人用人很关键，曾国藩在这一块有哪些是值得大家学习借鉴的？
宫玉振：王闿运对曾国藩有一个评价叫“自将则败，将将则胜”，说他自己带兵就要吃败仗，但是他让别人打仗就能打胜仗。这个应该说基本是事实。曾国藩自己打仗的本事并不高明，但曾国藩有一条很厉害，就是用人。
你看那个时代几乎所有的优秀人才都愿意为他所用，他手下出了很多的一流人才，像胡林翼、李鸿章、左宗棠、郭嵩焘、刘长佑、彭玉麟等等。领导艺术的核心就是用人的艺术。用别人才能的才能才是最高的才能，用别人智慧的智慧才是最高的智慧。至于他到底怎么用人？
内容太多了，我这里就只是简单分享曾国藩识人用人会把握的3个要素：品行、品性、品味。品行就是看一个人是不是可靠，这是识人用人的基础。人选进来之后再看品性，也就是这个人的特点，长处短处在哪里，然后把他放到最合适的位置。最后是品味。什么样的人是值得重点培养的高潜人才呢？要看这个人的志向和趣味。
三者是一个递进的关系：先选品行可靠之人；然后吃透他的特点，把他放到最合适的位置；再从中选取那些有志向、有追求的人，加以重点培养，作为未来的栋梁之材。我们可以稍微展开一点讲。
曾国藩用人，首先强调“以忠义血性为前提”。忠是忠诚，义就是仗义，血性就是担当。忠义血性，说白了就是靠谱。湘军用人，首先看品行可靠。胡林翼曾经讲“人到靠得住便可用，无才亦可用；人到靠不住便不可用，有才尤不可用。此天下古今之大局也。”
如果一个人可靠，这样的人一定是可用的，没有才能也可以培养出来，如果一个人不可靠，这个人一定是不能用的，有才能尤其不能用，这种人对组织的伤害可能更大。这是用人的大原则，是绝对不能违背的。
曾国藩也说：“大抵观人之道，以朴实廉介为质。以其质而更傅以他长，斯为可贵。无其质则长处亦不足恃。”看人的原则，是以朴实、廉洁、正直为本质。有这样的品质，再加上其他的特长，是最可贵的，没有这样品质，就是有长处也是靠不住的。用人跟组织的文化导向是密切相关的，你用什么样的人，就会形成什么样的组织文化。用朴实可靠之人，是湘军能够形成拙诚文化、能结硬寨、打呆仗的重要原因。
可靠之人选进来之后，接下来是要吃透人才的特点，并把他放到最合适的位置上。人有一长必有一短，曾国藩对于人的不完美有很深刻的认知。他说：“人非圣贤，难于求备”，我们这些人都不是圣贤，不能求全责备。“短长互见，乃士之常”，一个人身上既有短处、又有长处才是常态。
他讲我们这个世界上人的聪明才智差距不大，除了绝对的天才、绝对的傻瓜外我们都是 “中人之资”，大家都是一般人。但是为什么咱们又不一样呢？因为“此长则彼短，此暗则彼明”，我这个地方聪明，但我那个地方不如你，我这个地方不如你，但我另一个地方比你厉害。
关键是用人者怎么能够知道每个人的特点，把他放到最合适的位置。也就是德鲁克反复强调的“用人以长”，这样才能真正发挥这个人的作用。在这个问题上，曾国藩有一条的原则，就是用人绝对不越过这个人的能力边界。
每个人都有能力的边界，曾国藩认为用人最忌讳的就是不断使用这个人，最后越过他的能力边界，反而毁掉了这个人。我们都知道鲍超是湘军非常有名的一位悍将，但曾国藩曾经给杨岳斌写过一封信，说你用鲍超的时候一定要记住，不能让他带兵过多，不能让他独立负责一个大的战略方向，因为他不是“方面之才”。如果你不这样做的话，反而会毁了他。
品味就是志向和趣味，是看一个人有没有追求。曾国藩认为，看人一定要看一个人的志向和趣味。志向、趣味低下的人，安于现状，囿于世俗的陋规，因而越来越低贱污劣；志向和趣味高尚的人，向往先贤的辉煌功业，因此也就一天比一天高尚明达。
人和人之间的差距就是这样拉开的。曾国藩在那个时代把这条作为看人的重要标准，让很多我们看来非常一般的人都发挥出了极大的潜力。所以他自己也说，湘军刚刚成立时你看不出有什么杰出人才，但只要一个人有志向和追求，就要一步步把他培养成为杰出的人才。
这就是为什么曾国藩既能用人同时又能培养出人。因为他把人的特点真的吃透了，靠谱的人选进来，发挥他们长处自然就是培养的过程。同时不断鼓励大家有更高的追求，给那些有高追求的人提供更大的空间，这样人才的成长会非常快。品行、品性、品味，这3点我觉得值得企业家和管理者去借鉴。
六、过难关：从“投水欲死”到“百炼成钢”
陈为：曾国藩“屡战屡败、屡败屡战”的精神鼓舞了很多人，但他其实也脆弱过，记得有几回打仗败了，他说自己“投水欲死”，想自杀，但好在最后撑过来了，才百炼成钢。
包括我上次跟成就了两个世界500强企业的宋志平总交流时，他说决定一个企业家成功与否的，70%是逆商，是你面对困境时怎么过难关。
我们想请张老师聊聊曾国藩一生中最大的挑战是哪些？他是怎么过来的？
张宏杰：曾国藩喜欢说一个词叫“勉强”。现代汉语里说起这个词大家可能会觉得不太舒服，但对于曾国藩来说这是一个正面词汇。
他觉得每个人只有勉励才能慢慢变强，你不能让自己处于一种舒服、下滑的状态，而是要逆势操作，逆水行舟。因为他自己天分不是很高，一生能有这么大成就，做那么多事，其实是持续处在一种 “困知勉行”的状态当中。
所以曾国藩说，我这辈子摔了好几个大跟头，但我这点本领都是因为摔跟头摔出来的，每摔一个大跟头我这个本领就上涨一些。于是他跟他弟弟、儿子也说，一个人遇到挫折、摔跟头的时候正是他长本领呢，一定不能把这个机会放过去，千万不能沮丧，不能退缩，不能气馁，咬紧牙关把这关给打通，那么你就上了一个层次，变成一条好汉。
那曾国藩摔的大跟头到底是哪些呢？我觉得算得上比较大的有两个：一是在长沙练湘军时，他几乎把湖南特别是长沙的大小官员都给得罪了，另一个是打了很多胜仗之后遭到了皇帝的猜忌。先说在长沙。
曾国藩那个时候不太懂官场的规则，或者说不愿意遵从官场的潜规则，一心想挑战这些。他认为当时官场上都是庸官，一帮小人在那儿浑浑噩噩混日子，所以大清的江山才摇摇欲坠，我曾国藩要出来干一点正事，我要创建一支有战斗力的军队拯救大清王朝，力挽狂澜于将倾。
所以在练湘军的时候，曾国藩不光给士兵开高工资，也不光对他们进行军事训练，还要对他们进行政治灌输、精神灌输，这是他的一大特点，叫政治建军。
他“每逢三八操演，集诸勇而教之”，每个月初三、初八、十三、十八、二十三、二十八，每隔五天一次，一天什么都不干，就把湘军叫到操场上给他们训话上课，每次大概三个小时，讲孔孟之道，岳飞精神，让他们有信仰和精神力。这一套制度建立起来之后，曾国藩就想到了长沙还有很多绿营兵。
当时这些国家的正规军军风、军纪很差，曾国藩想着既然要训话，就把长沙的绿营兵叫过来一起听我训话，提高他们的认识层次，改善军风、军纪也是好事。所以他就给绿营的将领发去公函，邀请他们过两天把部队都拉到操场去听他训话。这里就能看出来，曾国藩之所以在湖南官场处处受排挤，就是他当时没有界限感。他原来是一个京官，现在因为母亲去世才回家守孝，在地方上不能去触及地方官的权利范围。
但他不光触及了长沙湖南地方文官的权利范围，还把手伸到武官的权利范围里，所以湖南的绿营军军官特别生气，告诉绿营兵谁也不许去。等到训话那一天，曾国藩一看绿营一个都没来，他也生气，在回去的路上又正好碰到几个绿营士兵不守军纪跟街上商贩发生了冲突。于是曾国藩勃然大怒，让自己的亲兵抓了4个绿营兵，带回公馆准备杀一儆百。
绿营这边也不愿意了，在绿营兵军官的鼓动下，长沙几千名绿营兵开始闹事，天天到街上游行，日夜游聚城中。事情闹得很大，但长沙的官员谁也不管，都想看曾国藩的笑话。这更让绿营兵感到了一种默许的鼓励，他们开始围攻曾国藩的公馆，撞开曾国藩公馆的大门，甚至挥刀冲进曾国藩的办公室，差点把曾国藩给杀了。最后曾国藩没有办法，跑到附近湖南巡抚的办公室，求巡抚出来才摆平。这件事对曾国藩的刺激非常大。当时曾国藩有一个选择，就是把绿营的将领直接一本告到皇帝那儿，皇帝会处理这些人。
但是曾国藩一想也明白，这件事背后体现出的是整个湖南官场跟他的矛盾，如果把这件事捅到皇帝那里，他跟湖南官场的矛盾会更为加剧，他在湖南就更混不下去了。
于是曾国藩就说了一句刚才宫老师引用的湖南土话“好汉打脱牙和血吞”。他憋住一口气，想通了自己的核心任务是要把湘军给练成。意思是说，你们这帮湖南官员之所以瞧不起我，是认为我一个文人练兵不可能成事，那我就一定要咬紧牙关把这给办成了，我打几场胜仗给你们看看，这是我挽回面子最好的办法，否则就算参倒了一两个人，也无济于事。
这之后曾国藩就不在长沙练兵了，而是把军队带到衡阳，苦练了很长时间。湘军第一仗是在湘潭打的，大捷，打跑了3万太平军。皇帝也喜出望外，没想到曾国藩一个文人练兵真成了，湖南的大小官员，包括绿营的这帮将军也从那时开始发自内心地佩服曾国藩。
最后曾国藩跟孩子们也经常说，天下事都是有所激，有所逼，才有所成。很多事都是被逼得没有办法，咬紧牙关闯过去就成了，如果认怂的话，不光事情完蛋，人也就完蛋了。这一段他人生的最大挑战之一。另外一个更大的挑战，发生在曾国藩湘军练成之后。
当时曾国藩连续打了多场胜仗，甚至从太平军手里把武汉给拿下了，但是皇帝却一直很猜忌他。曾国藩原来做京官的时候就经常上折子给皇帝提意见，所以皇帝对曾国藩的意见不好，一直不给曾国藩一个省长（巡抚）的位置，导致曾国藩带兵打仗却没有军饷来源，就非常痛苦。
后来曾国藩到江西打仗的时候父亲去世，他就把军队扔在江西自己回了老家，然后给皇帝上了一道奏折，意思是说：“我母亲去世的时候，我在家守孝半年就出山了，现在父亲去世，我又要回家守孝了。纵观我带兵打仗这么些年，各地的地方官都不配合我，我自己没有实权，也筹不到军饷，所以我通查今天的局势，‘未任巡抚者、未任督抚者绝不能以治军’，如果不给我一个总督或者巡抚的位置，我就在家守孝三年，不再出山带兵。”
曾国藩认为自己带兵打仗这么多年忠心耿耿，而且天下别的军队都不能打，只有他的湘军能打，要一个官也不是为了别的，就是为了打仗，皇帝没有道理不给他。结果皇帝在奏折上批了一句，说看了这道奏折十分感动于曾国藩的孝心，那就批准你在家里给父亲守孝三年吧，相当于罢了曾国藩的官。这是曾国藩人生中遭遇的最大一次打击，并且从此得了不寐之疾，就是失眠。他请中医大夫给他治，大夫把脉说吃中药治的是身上的病，但你的病是心里的病，黄老可医心病，你去读一读黄老之道吧。于是曾国藩就待在家开始读《道德经》，读老子的东西。
他结合自己的生平，开始思考在官场上为什么不停摔跟头，最后认为是两个原因：第一，我跟体制在磨合；第二，跟我的性格有关系，办事过于方刚了。因为曾国藩年轻的时候就致力于学做圣人，以圣贤要求自己，这样一来就容易有一种居高临下的心态。
他看周围所有人都是小人，然后跟人家说话口气总是很冲，办事的方式总是很直，不接受官场的潜规则，这些其实都有很严重的问题。想明白这一点之后，曾国藩开始学习老子所说的“水能胜万物而不争”的精神。等到后来再出山，他整个为人处世和做官的风格全改变了。
当地的大小衙门他都主动拜访，就算是小小的县令也毕恭毕敬管人家叫老师，请别人来指教，表现得非常谦虚客气，并且从此遵守官场的一切潜规则，别人请我办事能办的就办，我请别人办事该花钱的地方也花钱。这样一来，曾国藩突然发现自己在官场上如鱼得水。
他说以前我在官场上步步皆是荆棘，每一步都走得很痛苦艰难，但是此次改弦易辙之后终于找到了与官场的相安之道。曾国藩在人生最大的一次挫折后做了深度调整，从此获得了官场人员物资的支持，帮助他很快平定了太平天国。所以后来曾国藩就意识到，一个人不可能跟几千年来积累的巨大潜规则的力量相对抗，只有善用潜规则，团结一切能够团结的力量才能够帮助你办成大事。与此同时，曾国藩更难得的是他初心没变，出来做事不是为了钱，也不是为了名，而是为了拯救王朝。可以说曾国藩最后其实达到了咱们所说的外圆内方的状态，这都是他杰出自我调整能力的体现。
而且曾国藩也告诉我们，人不光是在青年时代能够成长，他说自己很多本领都是40岁甚至50岁之后成长起来的，说明人确实是可以终生学习、终生成长。
七、灰色收入：给曾国藩算算账
陈为：张老师出过《给曾国藩算算账》《曾国藩正面与侧面》等书，我记不清是哪一本里面专门提到一个很有意思的事情，说当时因为制度的问题，曾国藩不仅对弟弟曾国荃的贪财有点纵容，自己也会有一些灰色收入。
我们说学习传统儒家文化的人里面，很多其实都没有一个健康的金钱观，清高到连“钱”这个字儿都不叫，从这一点来看曾国藩挺独特的。
张老师能不能跟我们分享一下曾国藩的金钱观和财富观？
张宏杰：曾国藩做官的风格在整个中国历史上都算是一个非常特殊的例子，叫内清而外浊。
他骨子里是清官，非常清，终身没有把国家的一分钱用于个人或者家庭的消费。但与此同时，他外表又把自己伪装成一个贪官，遵从官场的各种潜规则，也收“灰色收入”，也给自己建立小金库。我在《给曾国藩算算账》后来改名叫《曾国藩的经济课》这本书里给他算得非常细。
像曾国藩这样级别的官员，每年的灰色收入大概有18万两，不过曾国藩没收那么多，他每年收3万两给自己建了个小金库，而这个钱专门用于官场上的各种应酬、打点，包括行贿。最典型的一个例子是在当时全国上下爆发起义后。
当时的军费虽然大部分都是自筹的，但也要走一下户部的手续，相当于到财政部报销，这就涉及一个潜规则——报销要给户部官员回扣。于是曾国藩就先让李鸿章去问现在的回扣是什么水平。
李鸿章到北京之后写了一封信，说现在“部吏所欲甚奢，虽一厘三毫，无可再减”，户部的官吏告诉我，现在回扣的标准是1.3%，不能再低了。当时曾国藩他们花了3000多万两白银的军费，这么一算光回扣就要拿出40多万两，曾国藩说这也太多了，我们小金库可没这么多钱。于是他就在江南找了个跟户部有关系的人，派去京城做工作，拿点钱请户部的人吃吃喝喝，进行各种消费。就这样搞了一个多月，很有成效，把费用从40万两白银降到了8万两白银，最后付了这些走完报销流程。
如果按照今天的标准，曾国藩小金库每年的3万两灰色收入换成人民币至少600万元，行贿一次就花了1600万元，判个十年二十年是有可能的。所以从表面来看，他确实是个贪官。曾国藩由原来表面和骨子里都是清官，变成后来的内清而外浊，其实就是咸丰七年、咸丰八年被皇帝罢官之后，在家里面读老子出现的转变。
那之后他给自己人生的各种口诀当中加了一个“浑”字，说人不能太清，水至清则无鱼，这就表现在他也开始花钱办事，也帮别人办事，并且在金钱观上发生了转变。比如原来湘军工资虽然很高，但士兵打完仗之后还是会抢一下，这些曾国藩不太管，只是对自己的亲弟弟曾国荃管得很严，绝对不允许他靠带兵发财。但咸丰七年、咸丰八年之后他的观点改变了。
曾国藩说，我自己愿意做清官，但我在家这两年发现亲戚朋友都很穷，特别是父亲活着的时候，家里在经济上遭遇了非常大的压力。所以他给弟弟写了一封信，说以后你捞钱，只要别捞得太过分我就不管你。这就给曾国荃开了一个口子，让他后来迅速致富。
这也是曾国藩做出的一个妥协跟平衡，他知道曾国荃这个人很大方，发财不光为了自己，而是能把老曾家所有的穷亲戚都给救济了。因此通盘来看，曾国藩是一个非常复杂的人，不能用忠奸善恶4个字来简单定性。
八、善恶忠奸：“曾剃头”与“半个圣人”
陈为：说到曾国藩这个人的复杂性，我们很容易想到他的两个绰号，一个是评价很高的“半个圣人”，另一个是杀气很重的“曾剃头”。一些欣赏他的人几乎把他捧成完人，也有批评他的人一提起就没有好话，张老师和宫老师对此怎么看？
张宏杰：这确实涉及到一个很大的问题。很多人读书看人做评价，或把人说得一无是处，或拼命把他拔高变成一个圣人，我们对曾国藩、王阳明，对中国历史上很多伟人，实际上都做了这样一个工作。但如果真正去读《曾国藩全集》，我们会发现他闪光点固然多，负面的地方也不是没有，并且有的负面会让人感到非常可怕。
举一个例子：曾国荃在南京围城打仗，围到最后城里的士兵连吃的都没有了，他就想把妇女和儿童放出来，给他们一条生路，同时也给城里省一点粮食。但是当曾国荃写信给曾国藩说这个想法的时候，曾国藩却回信不让他把妇女儿童放出去，让他们在城里面继续跟太平军抢粮食吃，给太平军构成压力。这很直接反映了曾国藩身上残忍的一面，当然这种残忍也来自于某些传统的时代因素。
宫玉振：我非常同意张老师的看法。曾国藩从来没觉得自己是圣贤，所谓的圣贤都是后人加给他的。我们去读他的家书、日记，会发现他的焦虑、彷徨、郁闷、紧张跟我们一模一样。这个人一生屡战屡败，三次自杀，一直到去世前，都在为做不了圣贤而忏悔。所以曾国藩跟我们一样，并不完美。一个不完美，就是刚才张老师、陈为总提到的“曾剃头”，这从儒家的道德上来说显然非圣贤的作为。
曾国藩是儒生。儒家讲究“爱民”，但曾国藩和湘军做的是却打仗杀人的事情，所以曾国荃内心非常不安，说没有想到会“以杀人为业”。曾国藩给他回信解释说：“民可爱，刁民不可爱”。民你要爱，但刁民不能爱。他说这就像种庄稼一样，一定要先清除杂草。你不除杂草，庄稼是长不好的。你看，曾国藩这样做，是有他的一套逻辑的。用我们今天的话，他有他的阶级立场，因此就会表现出残酷无情的一面。湘军的一些作为，应该说与此有关。当然这也确实是他为人所诟病的地方。
除此之外，要说他这个人的不完美之处，我认为还有一点——保守。曾国藩其实是个典型的文化保守主义者。总体来讲，他是一个“补天”的人，一个挽救旧王朝、而不是开创新时代的人。虽然他也提出了“师夷之智以制夷”，跟李鸿章一起派出了第一批中国留学生，建了第一家近代兵工厂等等，但他思想的主体还是传统理念，他并没有意识到这个社会有根本变革的需要。
曾国藩1872年去世，而在同时期的日本在1868年开始了明治维新。曾国藩从来没有想到、更不可能走出这样的一步。就算跟李鸿章相比，他这种保守的色彩也是突出的。
当然，今天我们对于他的保守性也不能过于苛刻。那是时代的局限，在那个老大的帝国中，曾国藩也只能是老大帝国中的一员，不可能完全摆脱那个时代和文化给他带来的限制。我们今天与其指责曾国藩个人的保守，还不如借此来反思传统文化的局限。所以我跟企业家讲课时一直强调，曾国藩身上有很多值得学习的东西，但我们中国企业家一定还要同时学习西方文化那种不断探索、开拓、颠覆创新的能力。
那天我跟陈为总聊到了马斯克，结论是中国企业家既要读曾国藩，更要学马斯克。马斯克身上有一种永不休止地去征服、创新、突破自我边界甚至征服宇宙的意识，这种品质对今天的中国企业家来说同样非常重要。所以我们今天在这里聊曾国藩，不是希望大家都去做曾国藩。我觉得在文化问题上，今天的企业家最重要的是“东方看过来，西方看过去”，兼收并蓄。
陈为：说到兼收并蓄，我记得宫老师写过一篇文章，解析曾国藩被称为“半个圣人”恰恰在于他对传统的儒家文化有超越，或者说有叛逆，因为他综合了兵家跟法家各家的思想，这方面宫老师能不能再给我们展开聊一下？
宫玉振：谈不上叛逆，但曾国藩确实超越了一般儒生的见识。曾国藩的思想是以儒家为基础的，但他很早就意识到光靠儒家的说教解决不了那么多现实的问题，所以一直在以儒家思想为本，吸收各家思想，来经世致用。曾国藩的朋友欧阳兆熊说曾国藩是“一生三变”，在北京做京官的时候以程朱理学为依归，出来带兵打仗用的是申韩法家之术，咸丰八年重新出山后“以黄老处世”。
这种兼收并蓄之下，他的理念已经超越了一般儒家的局限。所以很多人说曾国藩是“半个圣人”，一个原因可能是在纯粹的儒生看来，他的思想体系“驳杂不醇”，接受了很多在传统儒家看来是异端的东西。但其实我们今天来看，这恰恰是成就他事业的关键因素。我们现在回头看中国的诸子百家，从管理学角度讲，其实是解决了管理过程中遇到的不同问题。儒家解决是非问题，法家解决利害问题，道家解决进退问题，兵家解决胜负问题，佛家解决生死问题。我们在不同的管理阶段会遇到不同的问题，对一个好的管理者来讲，不同的问题就要用不同的思路解决。
因此儒家和其他家的思想不仅不是对立关系，反而还是互补的，缺一不可，共同构成了我们今天的管理工具箱，需要解决哪个问题，就拿出哪个思想工具。曾国藩在一定意义上就做到了这一点。所以我经常讲从中国历史来看，单纯的书生成不了事，因为书生有情怀不接地气，纯粹的土匪也成不了事，土匪最大的问题是接地气但没有情怀，能成事的一定是接地气的书生。
曾国藩的经历就是一个从单纯书生到接地气书生的过程，把儒、法、道三家的精华完美结合在了一起。儒家思想给曾国藩提供的是人生的理想和追求，他从来没有放弃过要做圣贤、要卫道，要兼济天下。但是他又有法家的清醒和现实，对人性的理解特别透彻清醒，同时他又有道家的成熟和灵活，包括更长远的眼光、更宽阔的胸怀、更柔软的心态、更灵活的手腕。
一个人既有儒家的理想和追求，又有法家的清醒和现实，同时还有道家的成熟和灵活，这个人一定什么事都可以做成。这也提示企业家和管理者，不要有太深的门户之见，不要苛求是不是圣贤。一定要兼收并蓄，为我所用。这才是从传统文化里借鉴管理智慧的应有之义。
九、“教主”与“偶像”
陈为：这两年有很多企业家在学习阳明心学，让我想起之前看唐浩明先生写的《曾国藩》，其中提到一个细节，讲曾国藩跑进一个寺庙，方丈拿出一把剑送给他，说这是当初王阳明用过的。
这是有真实记载的吗？这二位在历史上有没有什么渊源？他们的异同之处有哪些？请宫老师来聊一下。
宫玉振：这个情节肯定是虚构的。唐先生对曾国藩很有研究，他写的三卷本《曾国藩》很精彩，我也很喜欢，但《曾国藩》毕竟是历史小说，会有很多虚构的人物与情节，这无可厚非。
只是我们读的时候，不要把小说完全当真实的历史看。谈到两人的异同，确实人们很喜欢把曾国藩与王阳明进行比较。他们有相同的地方，两个人都属于儒家，都是书生带兵，都以圣贤作为人生的追求，并且都是“立德、立功、立言”。但两个人也有不同的地方，主要有3个方面：
1. 曾国藩信奉理学，王阳明信奉心学
理学和心学都属于儒家的思想体系，但二者是不同的学派。其实阳明心学在很长一段时间里，包括在曾国藩那个时代，都是被统治者当成异端的。曾国藩信奉的程朱理学才是儒家的主流。阳明心学今天影响在中国为什么怎么大？其实是出口转内销。
阳明心学当时在中国影响不大，但在明朝末年传到了日本，被日本的武士所追捧，到18世纪便成为影响极深的学说。明治维新时期的维新志士，很多人信仰的就是阳明心学。当代的稻盛和夫又把阳明心学应用到企业管理，形成了管理的心学学派，接着又传回中国，并在中国产生了很大的影响。
其实日本的阳明心学虽然源自中国，但与日本的社会与文化结合之后，已经不完全等同于中国的阳明学了。曾国藩对王阳明的评价特别有意思，有一个变化的过程。早年间，曾国藩坚决反对阳明心学，他写过一些文章批判阳明的思想，说那是异端，不是正统。但随着人生阅历增加，他慢慢意识到阳明心学的很多东西也是圣贤之道，也有可取之处。
只不过曾国藩骨子里还是个理学家。他很认可阳明的事功，也认为阳明心学有可取之处，但他并不是全然接受心学。他的长子曾纪泽说他“笃守程朱，不废陆王”，以程朱理学为正宗，但也不排斥陆王心学，应该说这个定位是很准确的，反映了曾国藩的开放性。
2. 曾国藩多继承，王阳明多原创
我们常说“陆王心学”，虽然陆九渊在前，但王阳明是心学的集大成者，他在思想史上是开宗立派式的人物。而曾国藩更多是理学的传承者，虽然有一些个人的见解与心得，但算不上开山。况且程朱理学那时候已经非常成熟，曾国藩也很难有根本的突破。
3. 曾国藩属常人，王阳明是天才
我们常说王阳明是个天才，极端聪明，比如他从来没学过打仗，但是带兵神出鬼没。龙场悟道，一通百通。曾国藩的天资与阳明肯定不能比。曾国藩当然并不像人们所说的那么笨，有时候我们会看到一些夸大的说法，讲曾国藩从小特别笨，这其实也不至于。
他22岁中秀才，23岁中举人，在当时这也是很难得、很不错的成绩。但曾国藩确实称不上天才，甚至也不如胡林翼、李鸿章、左宗棠这些人。应该说曾国藩是一个资质中等偏上的常人。他的一生，是一个相对普通的人不断提升自我、从而成就大的事业的过程。
所以我经常说，曾国藩与王阳明不一样：曾国藩是从下往上走，步步提升。王明阳是从上往下来，一通百通。如果你非常聪明，那你一定要学王阳明。但如果你没有那么聪明，学阳明最大的风险，在于你往往只能学了他的上半截，却没有学到他落地的下半截。在我看来，对于我们这样一些一般人来说，曾国藩可能更可学。就算我们达不到他的境界，但也可以踏踏实实、从下往上、一步一步地提升自我。
十、曾国藩、左宗棠、李鸿章，什么关系？
陈为：宫老师很喜欢曾国藩送给左宗棠的那副对联，刚好让我想起了左宗棠也给曾国藩写过一副对联，第一次看的时候我感动得热泪盈眶。
曾国藩活着的时候，左宗棠他俩其实有很多互相别扭的地方，关系磕磕绊绊，但曾国藩去世之后，左宗棠写了一副对联，说“谋国之忠，知人之明，自愧不如元辅”，讲自己赶不上曾国藩，但是“同心若金，攻错若石，相期无负平生”，同心协力，彼此取长补短，没有辜负一生的抱负。很多人都有这种感觉，互相夸奖容易，难得的是遇到能骂你的哥们儿，两个人互相提意见，共同进步，这个情怀很了不起。
宫老师对这副对联有什么感触吗？
宫玉振：曾国藩和左宗棠的关系一直是大家特别感兴趣的话题，他们两人的交情也确实很有意思，称得上是真实世界的君子之交所能达到的境界。真实世界的交情是什么意思？人和人之间一定会有矛盾和冲突。君子之交是什么意思？君子的交情可以超越这些矛盾和冲突。
曾国藩和左宗棠有矛盾、有冲突，但还是做到了同心若金、攻错若石，有两个东西特别重要：第一，道义；第二，胸怀。这也是真正好的朋友、好的交情应该具备的两方面。
首先是道义，曾国藩他们称为“道义金石之交”。是说两个人不是因为利益结合在一起。如果两个人的交情完全建立在利益的基础上，那么一定是有利而来，利尽而散，不可能持续。两个人只有为了理念，对道义的追求而走到一起，才会有共同的使命、共同的愿景、共同的价值观，才会奠定真正的交情的基础。
放大来看，湘军主要的将帅曾国藩、左宗棠、胡林翼他们之间都有这样的特点，他们叫“抱道君子”，志同道合。这样一来湘军才能成为中国历史上“第一支有主义的军队”，有理念、有思想、有共同的价值追求。
第二，胸怀。有共同的价值观和追求，并不意味着大家都有共同的个性。人与人的交往中，个性差异很大是正常的。
左宗棠最大的特点是桀骜不驯、目中无人，他其实很长一段时间里是瞧不起曾国藩的，评价他“才略太欠”，才华方略过于欠缺，经常让曾国藩下不来台。包括在长沙的时候，曾国藩特别希望左宗棠能帮他，但左宗棠做的很多事情反而让他处境更艰难，甚至打下南京以后因为幼天王的事情，还发生了“曾左失和”事件，两个人从此以后不通音信。但是即使在这种情况下，曾国藩对左宗棠依然非常包容，关键时刻该支持绝对支持。
比如左宗棠后来平定西北，特别担心曾国藩会趁机报复，卡他的后勤供给。但没想到，曾国藩源源不断给他提供军饷和部队，各方面都给他全力支持，保证了左宗棠军事行动的顺利进行。这也是为什么左宗棠后来特别感动，写了陈为总刚才说的那副对联。
曾国藩去世之后，左宗棠有一次跟幕僚聊天，不知道怎么谈到了曾国藩。谈的过程中有一个幕僚直接指着左宗棠的鼻子说：大帅，我觉得您不如曾大帅，曾大帅心中时时有您，您心中从来没有曾大帅。意思说曾国藩对你左宗棠一直是包容的，但你对曾国藩总是攻击、对立、排斥的。
左宗棠听了后心服口服，说：“你说得太对了，曾国藩在世的时候，我很瞧不起他。他去世之后，我越来越敬佩他。”左宗棠所敬佩的，无疑也包括曾国藩的胸怀。所以曾国藩去世之后，左宗棠对他的后代照顾得是非常好的。曾国藩儿子、侄子的发展都得到了左宗棠的帮助。
曾国藩最小的女婿叫聂缉椝，左宗棠特意把他调到自己身边加以培养，一步步把他从道台培养成了巡抚，给了曾国藩一个交代。你看，曾国藩和左宗棠有矛盾，有冲突，但最终是相互成就，靠的就是道义、胸怀。这也是孔子所说的“益者三友”中为什么要把“友直”放到第一位。今天我们做企业也是同样的道理。企业家身边能不能有这样的“同心若金、攻错若石”的朋友和核心团队成员、最终相互成就？企业家最怕的是什么？听不得别人的批评。这样的领导早晚会自我膨胀。
怎么保持一种谨慎、谦虚、不膨胀的状态？有一个可以直接指着你鼻子骂的朋友特别重要。
陈为：除了左宗棠，大家也特别关心曾国藩和李鸿章这两个人的关系。
一方面大家好奇李鸿章到底是不是在开拓创新方面的意识比曾国藩更强，另外也是想请张老师从更专业的角度给我们讲一下这个人，因为往往史学界跟老百姓对一个历史人物的认知是分离的。
比如在老百姓的认知里，很多人觉得曹操是大奸大恶之徒，但是陈建斌演曹操的时候一看他写的诗“白骨露於野，千里无鸡鸣”，说如果没有悲天悯人的情怀是写不出来这种诗。
李鸿章也写过“三百年来伤国步，八千里外吊民残”，家国情怀溢于言表，卖国还是爱国，张老师怎么看李鸿章这个人？他跟曾国藩又有哪些异同？
张宏杰：我们从表象上来看，很多人会觉得李鸿章卖国了，但其实他也是迫不得已的。在当时的形势判断下，他主观上认为自己的处理方式对国家利益是最好的，他绝对不是因为个人利益去出卖国家利益。而且李鸿章的很多观念、做法在当时是领先于时代的，所以朝中不理解他，民间也不理解他这很正常。那如果我们来看李鸿章和曾国藩的区别，有两点比较明显：
1. 人格追求不同
曾国藩有一种很明确的人格上的圣贤追求，但李鸿章没有，他就只想做事，说自己这辈子最重要的就是要发挥生命能量做大事。
2. 做事思路不同
曾国藩一生做事拙诚，讲究从根本做起，把基础打好，扎扎实实一砖一瓦造成一个千年大厦，不会出现动摇。但是李鸿章追求的是迅速把事办成，让大清王朝这艘军舰先别沉没下去。比如在对抗太平天国这事儿上，曾国藩和李鸿章差不多是同一时间投入进去的，路径却大不相同。
曾国藩的方法是抛开体制，自己赤手空拳另造一支军队，因为他认为原有的国家正规军已经彻底不起作用了。但李鸿章并没有选择投靠自己的老师曾国藩，他跑到安徽投靠了当时的现行体制，跟着安徽巡抚团练。
结果在安徽搞了几年，李鸿章没打过一场胜仗，自己的老家还让太平军一把火烧了，走投无路的时候，回头一看曾国藩独树一帜，意识到了跳出体制，从基础做起实的厉害之处，最后投奔过去。所以李鸿章和曾国藩的区别就在于，李鸿章做事还是有投机取巧、追求速成的部分。
北洋舰队也是一个例子。李鸿章一开始确实花了很多钱，购置了当时东亚最厉害的一支舰队，聘请了外国的教官，搞得有模有样，但后续的更新、维护、训练却跟不上去了。我一直在想，晚清的北洋舰队如果自始至终都是曾国藩在操作，他有足够的支配权，就算当时整个体制不行，北洋舰队还是有可能在甲午海战当中打败日本海军的。
再加上李鸿章后来部分挪动了舰队的钱去讨好慈禧太后，这一方面反映出当时的整个社会环境，同时再次印证了李鸿章性格中投机取巧的成分，后世在这些地方对他有所批评是他应该承担的，也是他不及曾国藩的地方。
十一、曾国藩与外交
陈为：说到投机取巧大家都知道有一个故事，曾国藩问李鸿章你怎么跟洋人打交道，李鸿章说我经常跟他们打“痞子腔”，使诈，曾国藩就告诫他即便对洋人也要以诚相待。但如果我们发散来想一下，对手如狼似虎，我们再讲仁义礼智信还有效吗？
张宏杰：曾国藩说的其实不是跟洋人讲仁义礼智信，这背后涉及一个外交观念的巨大转变。在之前，大多数中国人都认为我们是世界上唯一文明的国度，毫不自愧地以天朝自称，然后我们派到周边国家的使臣都叫天使。朱熹就说得很清楚，他讲周边蛮夷是介于人兽之间，比野兽强一点，但又没完全发育成人，所以传统时代中国在外交观念上根本没把蛮夷和西洋人当人看。
在这个历史背景下，曾国藩就提出一个观点，对外交往要把洋人也要当成人，不能去糊弄他们。“夷非匈奴、金辽可比”，曾国藩判断这次打过来的蛮夷和历史上的匈奴、蒙古、契丹、女真是不一样的，而且他说等过些年咱们再评价历史，就会发现当下是一个巨大的转折，有点像李鸿章说的“千年未有之大变局”。
理由在于，曾国藩跟洋人接触下来，发现他们的智商并不低，如果确实能糊弄那我们就糊弄一下，为了国家利益是可以的，但关键洋人不傻，他也有他的一套文明基础，而且这套文明基础也是比较深厚的。于是曾国藩说，这时候诚信交往就很重要了，在于两方面：
1. 诚信是“师夷长技以制夷”的基础
一开始，以曾国藩为代表的这些晚清高官从来没想到西方国家会把当时最先进的军事技术卖给中国，而且不光把枪炮卖给我们，甚至战舰也可以卖。曾国藩认为既然他们同意卖，那咱们就抓紧时间学、买，但前提是要诚信交往，毕竟互信是交易的基础，如果成天忽悠他们，时间长了失去互信，他们就要技术封锁，技术制裁，我们就学不到什么东西了。
2. 诚信是一种双向约束
另外曾国藩认为，我们跟洋人的诚信交往，包括签了条约就要好好遵守。一方面我们做小动作人家看得明明白白，最后还是自己吃亏，不遵守条约吃的亏更大。
另外条约约束的不光是中国，也约束洋人。这些洋人虽然骨子里非常野蛮、残暴，但是表面上多少是有一点契约精神的。条约里没有约定的，他也不好意思明抢，因此遵守条约也是一种对国家利益的保护。
所以在曾国藩看来，跟洋人不是要讲儒家的仁义礼智信，而是去建立人与人交往最基本的互信，维持一个和平的国际环境，他不再打你，你才能有空间和时间来自强。要不然你总忽悠、激怒他，他不停地来打你，最后我们只能割地赔款越来越弱，根本没有翻身的机会。总结下来，曾国藩的外交观点并不是用仁义礼智信去“教化”洋人，他提倡平等互信，目的还是在于“师夷长技以制夷”，这个大方向我认为是对的。
十二、世自乱，而我心自定
陈为：我们读古书常常会觉得古人的一些情怀特别了不起，比如于右任讲“不信青春唤不回，不容青史尽成灰”， 翁同龢也说“不信今时无古贤”，我们今天还要有圣贤意识吗？
另外，宫老师本人的奋斗历程也很励志，您个人的信念是什么？
最后，在这个充满不确定性的时代，如果要给企业家群体一个建议，您觉得应该是什么？
宫玉振：第一个问题特别好，我们今天要不要有圣人意识是一个值得讨论的话题。
曾国藩那个时代，主流文化是程朱理学，而程朱理学的核心就是要做圣贤，所以他有这种圣贤意识是特别契合那个时代需求的。
我们今天的时代价值观非常多元，做圣贤可以成为很好的个人追求，但肯定不能强求所有的人都去做圣贤。我个人认为，不做圣贤完全没问题，可人生最好还是要有一个清晰的目标，并且你要愿意为之付出努力，用曾国藩的话来说叫“立志、有恒”。
这个志可以不是做圣贤，而是给家里提供更好的经济支持，或是做一个更好的家长，又或者是这一生要活得更开心，这些是你的价值观和人生选择，没有什么对错可言。
想明白，然后坚持走下去就可以。并且我一直强调，我们在今天这个时代已经不可能也没有必要成为曾国藩，但我们可以把他当成一面镜子，去更好地看清楚自己。每个人都有自己的个性、特点、追求，所以不要去做别人，要做自己，但是一定要做更好的自己。至于信念，曾国藩一生相信“志之所向，金石为开”，他认为任何事情你只要去做，早晚有一天会成功，所以他们这样一批书生才能完成当时正规军都完成不了的事业。
因此，什么是信念？相信正面的理念一定能够实现，就叫信念。对我来说，我相信的就是：那些为社会创造价值的人和组织，最终一定会得到社会给他们长远的奖励。
最后，要在今天这个不确定的时代下给企业家建议，我想分享胡林翼的一句话，“世自乱，而我心自治。”
什么意思？越是在动荡和不确定的环境中，就越是要找到自己内心确定的东西。
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